아래 길게 세워진 콜로세움 보고 씁니다

승천자 vs 살모사 이야기가 저렇게까지 길어질 정도인가 싶으면서도

사람 생각이야 제각기 다르니까... 하고 생각이 들었습니다.

그래서 저도 하나하나 정리해서 써보고자 합니다.

 

일단 본문 글부터 시작해서, 글쓴분이 댓에 단것까지 정리해서 써보겠습니다.

 

1. 살모사 4마리면 마비구름 두번 쓰고도, 기절 6초 납치가 26번을 나간다.

표류기 마지막 공세, 왕복선 마지막 공세 등등 조금 쎈 공세에서 해방선 밤까 합쳐서 26기가 안되는데 완전무력화 가능하다!

-> 그건 적공세를 스카이로 한정지었을 뿐이죠. 단적인예로 살변갈만 나와도?

승천자는 공세 가리고 그런거 없습니다. 살변갈이고 스카이고 로공이고 그냥 다 갈아버립니다.

 

2. 마비구름 2번에 내 기준 담즙 8방 + 납치면 모든 공세가 깔끔하게 정리되는데다가
유틸성이나 효율적인 측면에서 살모사가 압도를 한다.

-> 마비구름2번 + 담즙8방 + 납치 vs 구슬슝슝 정폭펑펑. 뭐가 더 효율적일까요?

단지 돈을 적게먹는다고 효율이 아니죠. 협동전에서 자원이 딱 3000 / 3000만 주고 그걸로 끝이면 저분 말이 맞겠지만

꾸준히 채취하는 자원을 써서 얼마나 강한 능력을 뿜어내느냐 하는게 진짜 효율입니다.

 

3. 아군 고급병력 (ex. 암정관, 폭풍함, 전순(?), 토르 등) 납치로 슈퍼세이브도 가능하고, 적군중에 매우 위협적인 유닛(ex. 분열기, 파괴자 등)을 매우 안전하게 거의 즉발로 끊어줄 수 있는게 메리트가 가장 큼.

-> 가장 쓸모없는 말인듯. 승천자는 아군 고급병력이 다치기도 전에 적공세 다 갈아버리고, 적군중에 위협적인 유닛을 더 즉발로 삭제시켜버리는데요?

 

4. 광신자 없는 승천자는 살모사와 비교가치가 완전히 떨어지기에 하는 말임.
광신자의 스택 + 시간이 들어가는 만큼, 살모사에게도 딜링유닛이 존재해야 세임세임 아님?

-> 비교대상이 잘못된듯. 승천자의 광신자는 살모사의 정수랑 비교해야죠.

꾸준히 먹여줘야되고, 시간도 필요하죠.

광신자는 자원이 들잖아! 할수 있는데 전략시뮬레이션 게임에서는 시간이 곧 돈입니다.

시간 지나면 활성화한 기지에서 돈은 그냥 들어와요.

정수 열심히 모으는 시간이나 승천자 스택쌓는시간이나... 오히려 승천자가 밥주기는 더 편하죠. 정수는 찾아다녀야하니.

 

5. 아바투르도 파고 들어가면 살모사가 차지하는 비중이 70퍼는 된다고 봄.
아바투르한테 치유빼고 과충전 준다음 독둥에 과충전 가능하게 하면 아바투르 살모사도 분명히 승천자급, 아니 그 이상으로 뛰어 올라갈거라 예상함.

-> 살모사가 차지하는 비중이 70프로라는건 대체 누구생각입니까? 본인만의 생각이라면 할말은 없는데요.

그리고 아바투르한테 과충전을 준다는건 정말 망상중의 망상일뿐이죠.

만약에 ~주면 쎌텐데, 라는 가정 때리면 안쎈 사령관 없습니다. 지금 현 상황을 두고 이야기하는건데 왜 가정을 하시는지.

 

6. (노바가 독둥에 오기전에 샷건으로 다 밀어버리니까)노바새끼 바이오닉+해방선 가던데, '엿이나 쳐먹어봐라'하고 맹독충 끌어왔더니 해병유령 다뒤지고 게임 나가더라고.
사이다 ㅈㄴ 쳐마시고 그 이후로 살모사만 50판인가를 연속으로 씀.

-> 이건 진짜 왜썼는지 모를만큼 논지에도 어긋나있고, 이해할수가 없는말.

상대방 트롤짓에 트롤짓으로 맞받아칠만큼 유틸성이 좋다! 란걸 말하고 싶었다면 그건 아닌듯.

사이다 ㅈㄴ 쳐마시고 살모사만 50판인가 연속으로 썼다는데, 이건 진짜 성격에 문제가 있는듯 싶은정도.

 

7. 이봐. 유틸이 필요없다면.
넌 왜 보호막 과충전을 쓰고, 회복을 쓰며, 여왕을 뽑고, 교란기를 뽑으며, 동력기를 뽑고, 암정관을 뽑니?

-> 진짜 논지에서 벗어나도 한참을 벗어난듯

원 주제가 승천자 vs 살모사였고, 좀더 생각하면 이건 화력 vs 유틸성이라고 볼 수 있음

보호막 과충전은 알타가 화력이 부족해서 내가 적을 때리는동안 나도 녹는걸 막고자 쓰는거고, 아바투르 회복도 마찬가지, 여왕도 마찬가지, 교란기도 부족한 화력 메꿔보겠다고 뽑는거고, 동력기는 교화+버프때문에, 암정관은 마컨+혼란... 즉 전부 부족한 화력을 유틸성으로 극복하기 위해 뽑는거임.

근데 승천자 굴리면 그딴거 안뽑음. 화력이 막강해서 유틸이고 나발이고 필요없으니까.

즉 [화력이 씹압살하면 유틸 필요없다] 가 되는건데 정작 다른사령관 유틸성 기술 끌어와서 말하고있음. 뭐하자는걸까.

8. 승천자의 정폭은 시작부터 딜이 720임? 마나 수급용과, 세미 탱킹및 어그로, 스택용으로 드는 광신자는 필연적이고 그에 따라 시간도 투자되어야 하는게 승천자의 입장.
반면 살모사는 유틸성이 보장되지만 딜링유닛이 아니기에, 딜링유닛이 따로 존재해야 하고, 이 둘은 같은 조건이라고 아까 분명히 말을 했고 그쪽도 동의를 했을거임.

-> 그렇게따지면 살모사는 처음부터 풀정수인지.

그리고 승천자굴릴땐 마나수급용 광신자만 있으면 되지 세미탱킹 및 어그로? 그딴거 필요없음 맞기전에 다 갈아버리는데.

살모사한테 필요한것 : 정수100개씩 + 딜링유닛

승천자한테 필요한것 : 광신자

뭐가 더 효율적이고 뭐가 더 편할까?

승천자 스택박는게 어려운것도 아니고, 살모사는 풀정수에 딜링유닛까지 포함시키면서

승천자는 스택박는데 오래걸리고 광신자도 든다고 절하하는게 넌센스

9. 동맹유닛 끌어서 슈퍼세이브(난 실제로 살변갈상대로 동맹 알타폭풍함 끌려가는거 다시 끌어와서 수보 안터지게 한적도 있음. 동맹 반응은 물론 호의적.) 이것의 존재로도 난 살모사의 가치가 우위에 있다고 봄.

-> 승천자는 아예 끌려갈 상황을 안만듦.

본인 생각에는 폭풍함 다시 끌어온게 마치 쓰레쉬 랜턴으로 아군 슈퍼세이브한것마냥 엄청난거라고 생각하나본데,

정작 따지고보면 별것도 아닌데 굉장히 자랑스럽게 이야기하고있네.

 

10. 심지어 유닛 고유능력까지 따진다면, 공중유닛과 지상유닛의 기동성에는 엄연한 차이가 있으며, 가성비와 효율또한 살모사가 압도적. 그리고 크게 부각되지 않아서 나도 언급은 잘 안하지만, 대공또한 아예 없는게 아님.

-> 아까 분명히 살모사를 바퀴+궤멸충이랑 같이 굴린다고 내내 말하더니

이번에는 또 공중유닛의 기동성이라고 말하네. 살모사 단독작전나갈일 있는지?

 

11. 그에 살모사와 승천자의 원탑싸움이 논쟁으로 펼쳐졌지만 아직까지도 우열이 판가름이 잘 나지 않음,
그러나 여기에서 우리가 확인할 수 있는 사실은 승천자와 원탑싸움하는 것 자체가 살모사는 9위가 아니라는 소리.

-> 본인만 살모사를 승천자에 비비고 있지, 다른사람들은 전혀 그렇게 생각하지도 않는데

[살모사가 1위인 승천자에 비비는 것 자체가 9위는 아니다!] 라고 결론내림. 완전 정신승리수준

 

12. 이보세요. 군중심리를 사람이 하는 판단의 잣대로 삼지 마세요.
물론 다수의 의견이 잘못되었다는 건 아니지만, 난 나름대로 자신있는 협동전의 경력이 있고 틀렸다면 틀린 부분을 확인해보고 논박의 여지가 있다면 반박할 준비까지 되어있어요.

누가보면 부족해보일지 모르지만, 전 제가 배웠던대로 개념과 논리를 짜고 토론하는 중입니다.
언쟁이라고만 하지마세요. 

-> 본인빼고 다 승천자 압승이라고 하니까 반박이라고 한 말인데, 토론의 정의를 내가볼땐 모르는것 같음.

용어 정의 끌어옴.

[공통된 주제와 여러 사람이라는 점은 토의와 같지만 협동하여 의견을 나누고 검토하는 것이 아니라, 의견을 나누어 각자의 의견을 말하고 상대방의 의견을 반박하면서 자기의 주장이 옳음을 밝혀 나가는 형식을 말한다. 반드시 토론하는 양쪽은 의견에 차이가 있어야 하고, 자신의 주장으로 상대방을 설득하는 과정에서 객관적이고 사실적인 의견에 바탕을 두어야 한다. 토론을 진행하기 위해서는 대립될 수 있는 주장을 명확하게 제시해야 한다. 또한 토론이 원활하게 진행될 수 있도록 사회자, 찬성 토론자와 반대 토론자, 판정인 등을 정하는 것도 중요하다. 이후 사회자의 진행에 따라서 찬성 토론자와 반대 토론자가 번갈아가면서 주장에 대한 논거를 제시하며 토론을 진행한다. 토론이 끝나면 판정인이 찬성과 반대 의견 중에서 어느 쪽이 이겼는지 판정한다.]

 

본인이 토론이라고 했으니까 토론 기준에 맞춰서 생각해 보면,

사회자는 여기서 없는거고, 반대자 찬성자는 Adun**** / 으헝**** 이 되겠으며

판정인은 그외 댓글단 분들에 해당한다고 볼 수 있겠네요.

본인의 의견이 합리적이고 설득력이 있으면, 판정인에 해당하는 분들이 글쓴분 의견에 더 동조를 많이 했겠죠.

그런데 길게 내려간 글중 동의하는글은 찾아보기가 힘드네요.

그런데 그걸 군중심리라고 매도해 버린다면, 이건 애초에 본인이 말한 토론이 아닌거죠.

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마무리로, 글쓴분이 토론이라고 했으니,

그 글을 본 플엑분들이 판정인이 되어서 마무리를 짓는걸로 합시다. 토론의 마무리는 판정이니까요.

댓글에

 

승천자 vs 살모사 중 누가 더 사기인가 / 승천자는 몇위인가? / 살모사는 몇위인가?

 

써주시면 감사하겠습니다.

 

ex) 저같은 경우는,

승천자 / 1위 / 9~10위쯤이 적절. 좋은유닛이긴하나 승천자에 비빌급은 아님.

승천자가 승/ 2/3
솔직히 말하자면 암흑집정관의 혼란이 가장 좋다고 생각...

살모사가 좋은건 알지만 왜 굳이 비교까지하면서 내가 더 옳아! 하는지 잘 모르겠음.

왜 이렇게 협동전 체고조넘 유닛을 못정해서 안달인지 모르겠음
어차피 컴까기고 그냥 좋다 엄청 좋다로 하면 될텐데
전 살모사도 승천자도 안쓰지만 게임 터지지 않고 재밌게 하는데

이미 장사 다 끝난 이야기고요. 결론은 둘은 적절한 비교대상이 아니다입니다

나 빼고 전부 원탑을 승천자라고 말하는데 이게 반반가는 토론이냐고 묻는게 군중심리 이용하는게 아님?
그래서 내가 잘못됬다고 말한거고. 이게 군중심리라고 매도해버린거임?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 웃기는 놈일세.

그리고 논박의 여지가 있는 주장으로 비판을 해놓고 이제 이 토론은 여기까지~
이러면 벌칙게임하고 한 판 이긴 다음에 아 그만하자~ 이렇게 내빼는 것과 같지.
너가 이런 글을 쓰는 것만으로 토론 그만끝내자라는 말과 모순되는 걸 모름?
진정으로 토론 끝내려는 의도로 글 쓴 거라면 최소한 글 갈아엎거나 삭제는 하셔야 할듯.

1. 살모사가 살변갈이건 스카이건 로공이건 효력을 발휘하지 못한다고 가정하면서 쓰셨는데 전혀 그렇지 않다는 걸 알려드립니다. 마비구름 두번, 기폭, 군숙살모사 납치만해도 살변갈 씹어버립니다.

2. 유닛 효율을 구차하게 클릭 수로 따지는 건 저도 삼지 않겠다고 말했습니다.
반대로 혼종 포함한 바멸충 지상저그 상대로 살모사는 마비구름 8번에 어택땅만해도 끝납니다.
이렇다면 살모사가 효율이 더 좋겠네요?^^

3. 님이 여기서 저말을 단적으로 사용한다면, 그 말이 맞지만 그 당시 으헝님 의견에 공세중 위험 변수를 딜링으로써 차단한다고 말씀해주셨는데 그 또한 살모사의 유틸로 커버한다고 사용되는 것이라 님이 지금 사용하는 의미와는 다릅니다.

그리고 4. 살모사의 스택과 광신자 스택은 전혀 다릅니다. 자원 사용 여부, 들어가는 시간 등의 차이가 있습니다. 님이 자원의 사용 여부=시간이라고 하셨는데 오류가 큽니다. 지금 살모사와 비교를 하고있고, 살모사와 승천자의 등장시간이 같다고 가정 하에도, 살모사 측의 자원 또한 쌓입니다. 님 말대로 시간까지 투자되고요. 그 때문에 전투유닛으로 그걸 대체한다고 말씀드렸는데, 잘못되었습니까? 살모사의 스택은 독성둥지 활용만 제대로해도 시간은 압도적으로 살모사가 빠릅니다. 먹으러다니기 귀찮은 건 사람마다 차이가 있지만, 전 전혀 귀찮다고까지 생각은 안합니다. 살모사 최적화는 4마리 정도인데 400스택? 금방쌓음. 또 사람마다 다르지만 난 먹으러다니는거 재밌기까지 함.

5. 살모사가 차지하는 비중이 70퍼는 된다고 봄.
이 말이 객관적인 의미로 쓰이는 문장인지 님이 언어를 배우고 태클을 걸 정도라면 다시 읽어보세요.
그리고 최적화와 그에 따른 자원부스팅, 그에 따라서 유닛의 부각성 정도가 다르다고 말했고 그에 따라 승천자의 임팩트가 더 크다. 또 풍광이랑 다른 사람들도 이에 동의하는 말을 남겼습니다. 이건 살모사와 승천자의 문제와는 별개로 사령관의 성능 자체의 문제입니다.

6. 유틸성에 재미까지 있다는 의미(정29현)로 썼는데 진정 완벽한 토론을 원하신다면 지금 시작해보시죠.ㅎ

7. 승천자의 화력이 유틸을 씹어먹는데 그 화력은 엄연히 살모사와는 매우 차이가 나는 서포팅 시스템이 필요하고, 그에 따라 살모사는 교전유닛 핸디캡을 줬고, 이 상황에 살모사의 유틸성 또한 승천자가 화력으로 적병력을 씹어먹는 효율. 일방적인 교전 성과. 그와 동일한 효율을 낸다고 몇 번을 적었습니다. 글 정독하고 쓰세요. 이미 토론된 내용입니다.

8. 생체물질+딜링유닛 vs 광신자.
이 중 생체물질은 알라라크라는 사령관에게 알라라크라는 영웅이 기본적으로 제공되듯, 생체물질은 적 유닛을 죽일 시, 필연적으로 나오는 시스템에 불과합니다. 자원을 들이지도 않고 시간은 투자되지만 승천자의 스택에 투자되는 시간과 비교를 하면 압도적으로 앞섭니다.

9. 승천자는 절대 그 상황을 만들지 않는다라... 그렇게 따지고보면 살모사 또한 그 상황조차 만들지 않게 할 수 있습니다. 납치의 선타권으로 적 마법유닛 등을 미리 잘라먹으면되죠. 하지만 상황이라는 변수는 분명 존재합니다. 그 상황에 마주쳤을 때, 그 상황에 대처할 수 있는 능력. 이것을 상황이라는 변수과 능력을 모두 무시하는 건 맞지 않는 주장입니다. 협동전의 공세가 모두 완벽하게 일정하다면 그 상황이라는 변수를 작게 여길 수 있으나, 적 종족과 공세 등, 랜덤이 많습니다.
그 예시로 그 당시 동맹의 폭풍함이 끌려갔을 때, 살모사의 대처 능력을 들었고, 이런 상황에 들이닥쳤을 때 승천자의 동맹과의 상호작용 유틸성은 없다고 말한겁니다.

10. 바궤브루탈모사 조합에 기동성이 무슨 상관이느냐?ㅋㅋㅋㅋ
이 것이야 말로 가장 쓸데 없는 지적인듯.
지형을 무시하고 이동가능한 것과 느린 이동속도로 지상으로 이동하는 것과 차이가 있습니다.
이동속도와 기동력. 이것은 명백하게 우위에 서있는 능력입니다.

11. 난 살모사가 9위가 아니라고 먼저 말을 했었고, 그에 으헣님은 다른 예시는 전혀 들지 않고 본인이 1위라고 써놓으신 승천자와만 비교를 하셨습니다. 이 사실 자체로 으헣님이 승천자와만 비교를 한다는 거 자체가 토론 내에서 1,2위 싸움 아닌가요? 제가 승천자와만 비교해서 정신승리 한 겁니까?
으헣님이 아무 비유없이 승천자와만 비교하시길래 말한겁니다.
상황부터 제대로 파악하시죠.

12. 위에 적었음.

글 보니 최대한 토론틀은 갖추면서 실속없는 말만 하시는듯.

님은 제3자 입장에서 토론틀을 내세우면서 제대로 비판하는듯 하지만 상황판단, 지문해석도 제대로 못하고 찬성측 입장만 표명하는 꼴입니다.
이러고 토론종료라고요?ㅋㅋㅋ

다 좋습니다만, 반말은 좀... 제가 꼰대스러운건가요.

거참 애초에 누커vs서포터 라면
비교대상이 될수가없지 않나요?
이게 pvp도아니고...
구태여 비교한다면.. 유저의 편의성을 비교해봐야죠
협동전자체가 심리전같은것도 없는 결국은 컴까기인데 유저수준차도
나고 그렇기에 편의성쪽으로 결국 사기성이 나온다고 생각합니다.
결국은 쓰기도 편한 승천자쪽이 승이라고 생각되네요.
뭐 이것도 제생각이긴합니다만 누커vs서포트 자체가 의미없는일이에요.....
Ps. 추신 쓰기편하게 왜승천자냐고 반박할지도 모르는데... 공격갈때도 어택땅에 살모사는 자체공격이없고 공중유닛이기에 선진입하게됨.. 물론 f2충 기준.... 또 왜 f2충이 기준이냐 하면은 그만큼쓰기쉽다는 소리이니까요

Pellles // 살모사 자체 공격 있습니다. 그래서 어택땅해도 그렇게 적진앞으로 가지는 않습니다.

Pelles // 자체공격에 의한 과도한 전진도 하지않고, 흑구름이 아닌 마비구름, 기존의 납치와는 별개로 다수의 유닛에게도 효과적으로 성능을 발휘하는 새로운 납치, 거의 무한 마나리젠, 심지어 체력600방4라는 준수한 탱성능까지 합쳐져서 래더 성능과는 정말 차이가 많이 납니다.
살모사가 서포터라는 한계를 벗어나진 못하지만, 주로 생각하는 래더의 살모사와는 차원이 다른 성능입니다. 그래서 승천자와 비교를 했던 것이구요.

사실 공세 유닛 숫자로만 보자면, 사원맵 중앙공세(중앙 공세 2개가 거의 합쳐져서 나올때)나 승천의사슬 마지막 혼종 무리가 공세 유닛 숫자로는 앞도적이지요. 대충봐도 50기는 넘어보이는데 예를든게 표류기라니 아쉽네요.

사원 중앙공세랑 표류기 마지막공세랑 비슷하던데 아닌가요?
하여튼 그 강력한 공세에서 모든 핵심유닛 다끊어먹고, 잔챙이들까지 모조리 처리 가능합니다.
물론 해병이나 저글링 이런애들은 마비구름으로 상대해야죠.