요즘 테란들 하는 거 보면 코드s 자격 없는 거 사실 아님?

개신형이니 하면서 인신공격한 건 잘못했지만 그 외에는 상식적이고 현 상황에 맞는 발언이었던 것 같습니다

요즘 이신형 선수 실력이나 방금 경기력이나 한심한 것도 사실이구요

그닥

님말이 맞던틀리던 비하한게 잘못인거 같으면 삭제하삼

그닥인 이유가 궁금하네요. 그럼 이신형 같은 선수에게 코드s 자격이 있다는 뜻? 이신형 선수도 그렇고 요즘 테란들은 못해서 떨어진 게 사실인데

성급한 일반화 보소

잠이오냥// 그건 맞는 말 같네요. 곧 삭제하겠습니다

한숨 잤다가 아침에 오세요.

비하했다는게 잘못이라는건데 딴데서 딴지거시네요. 애당초 이미 결과가 나왔는데 뭔 뜬금없는 자격. 이미 이신형은 못해서 코드b로 떨어진 결과가 있는데..

dyrus// 어디가 성급한 일반화라는 거죠? 이신형 선수 하나만 보고 테란 선수들 실력 전부를 평가하는 게 아니라 최근 테란 선수들의 실력이 하락세라는 걸 짚은 건데

그닥인 이유가 궁금하네요. 그럼 이신형 같은 선수에게 코드s 자격이 있다는 뜻? 이신형 선수도 그렇고 요즘 테란들은 못해서 떨어진 게 사실인데

이말이 상대방이 말한거에 대한 성급하게 일반화 시키는게 아니고서야 뭐임

잘못이 아니라고 한 적 없는데 토토드립 치면서 엉뚱하게 태클이 들어오니 그걸 지적한 건데요? 그리고 제가 없는 말 한 것도 아니고 결과랑 결과의 원인이 된 테란 선수들의 실력을 감안해서 자격 운운한 건데

일반화가 아니라 그냥 성급한 판단 정도 되겠죠. 그리고 저는 제가 한 말이 에버그린님의 정확한 심리라는 건 아니고 그런 심리가 아니냐고 묻고 있을 따름입니다. 혹여나 그런 뜻이 아닌가 해서요

그런 심리가 아니냐고 묻는거 같지가 않은데요
상대가 그렇게 판단한다고 단정짓고서 말하시는 투인데

그런 투라는 근거를 좀 말씀해주시겠습니까? 저는 분명히 그닥이라는 이유가 궁금하다고 운을 띄웠고, 그 이유가 혹여나 이러이러한 이유가 아닌가 하냐고 물었을 뿐이죠. 이게 "그런 심리가 아니냐고 묻는" 게 아니면 뭔가요? 단정이란 건 "딱 잘라서 판단하고 결정"하는 거라는데 전 딱 잘라서 판다하고 결정하기 전에 제 판단과 결정이 맞냐고 물은 거임. 그리고 그 판단과 결정이 맞았을 경우의 반론을 달은 거구요

그럼 이신형 같은 선수에게 코드s 자격이 있다는 뜻? 

여기서 이런말이 나온다는게 이미 상대가 그런생각을 가지고있다고 생각하고서 말을하는게 아닌이상은 이런말
이 안나오죠
...뜻인가요? ...라고 생각하시나요? 라면 몰라도 ...이라는뜻? 이건 상대가 그런의도를 가지고 말했다고 단정짓고서 말했다고 생각되는데요

애초에 개인이 사적인 생각으로 그닥이라고 생각해서 댓글을 쌌는데 그런거에 일일히 물어보는게 나는 잘못이 없는데 그런말이 왜나오냐고 하는거 같은데요

이런 수준낮은 주장까지나오네
그럼 올라간 토스나저그 선수들은 전부다 s급 쩌는경기력으로 올라감?

현실에 맞는주장이네 뭐네해도 결국엔 죄다 비하발언들 뿐으로만 생각되고
그런비하를 하실거면 그쪽부터 코드S를 뚫으시는게 더 적절하다고 생각되는데요
이래서 코드S를 못올라가네 뭐네 하기전에

내려간 테란들 전부가 한심한 경기력은 아니었듯이 올라간 토스 전부 코드s급은 아닐 수 있죠. 다만 전반적인 이야기를 하는 거임

그리고 본문 내용은 비하가 아닌데 왜 제 의견에 반대 입장을 표하는지 궁금할 수도 있는 거 아닌가요?

일반적으로 사람들은 그런거에 궁금해하는 경우가 거의 없거든요

더구나 저렇게 그냥 대충쓰고간거면 그냥 내의견에 반대되는 사람이다고 생각하지 그렇게 꼬치꼬치 캐물을필요도 없는데 왜 물어봅니까?

자기얘기는 엄청 미화해서 얘기하는데 그걸 고운말로썼으면 이렇게 어그로끌리지 않아요

그리고 고운말로봐도 의견을 피력한 수준에 불과한데 그걸 동의못한다고
캐묻는 태도가 자기생각은 정확하다라고 단정짓고 논쟁하려는 자세에요
토론의자세가아니었다는거요 그차이를모르네

일반적으로 그런 경우가 없다고 그 경우가 잘못된 건가요? 제가 엄청 고운말로 되물은 건 아니지만 딱히 나쁜말로 캐물은 것도 아닌데 그 정도는 할 수 있는 거 아닌가요? 저는 제가 행동을 잘했다고는 생각하지 않습니다만 님한테 한 소리 들을 만큼 에버그린님께 되물은 언행이 문제될 만하지는 않다고 생각하는데요?

일반적이지 않는사람이라고 치더라도 님의 언행이나 그런걸 따지면 님은 자기의견이 맞고 내가 잘못이 없는사람인데 그런반문이 왜나오고 그딴말을 왜하냐 하는사람의 수준으로 밖에 안보이는데요
당장 지금 말한 말만봐도 나는 문제가 없다고 자기쉴드 치시는거 같고

그건 오히려 님이 제 심리를 단정지으시는 거죠. 제가 그런 의도로 말했다는 어떠한 근거도 말씀하시지 않으셨고 또한 제가 그런 의도의 표현을 실제로 사용했다는 어떠한 근거도 말씀하시지 않으셨습니다. 최소한의 근거는 제시해주세요. 그래야 저도 납득이 가죠

그리고 그정도는 할수있냐고 하셨는데 님이 말하신걸 보면 그걸 그정도는 할수있다고 할수있을정도는 아닌거 같은데요
저나 님외에 다른사람 이면 왜그렇게 생각하죠? 라고 하는수준에서 멈추지 님은 혹시 ...라고 하시는 의도로 제의견에 반대하시는거죠? 이런수준인데
이건 싸우자는 의미가 아니면 뭐죠

저는 님이 말한걸 근거로 해서 님이 이런심리로 그런말을 했다고 추측하는거지
님은 그닥이라는 단 한마디에 상대의견을 단정지으셨죠
님이 말한걸 잘 생각해 봅시다

아 거 답답한소리만 계속하네

다른사람 머리에 들어가볼수 없으니까 언어를 잘 써야하는거지 자기가 그렇게 써놓고

왜 그렇게 보냐고 그러면 뭐라고 얘기해달란거야

왜 싸우자는 의미가 되죠? 상대방의 표현에 동의하지 못하고 심리를 추측하고 예상된 심리에 반론하는 게 싸우자는 의미입니까? 이 정도가 싸우자는 의미면 싸우는 것도 뭐 나쁘지 않은 언행이네요.

싸우자는 의미가 나쁘지않은 언행이라고 생각하시는 수준이면 저는 뭐라 해드릴말이 없네요

남의견을 한큐에 단정짓고서 그게 싸우자는 의미가 아니면 님은 단순히 초딩교육도 제대로 못받은 사람이 되겠군요

당장 언행만 보시더라도 쉽게 인정하려 들지않고 니의견은 틀리고 내의견은 이러이러했다고 하시는거 같은데
그전에 개신형이네 뭐네할때 님이 코드S가 어쩌구 하는거에 그런의견이 표출되게 말하셨나요?

말귀를 못 알아들으시네요. 싸우자는 의미가 나쁘지 않다는 게 아니라, 만약 "상대방의 표현에 동의하지 못하고 심리를 추측하고 예상된 심리에 반론하는 게 싸우자는 의미"라면 싸우는 것도 나쁘지 않다는 겁니다

즉 님이 말하신 근거들은 전혀 싸우자는 의미를 입증하는 근거들이 아니라는 뜻입니다

남의견 단정지은 적 없구요. 저는 오히려 저의 생각이라는 선을 지키면서 에버그린님께 되물은 겁니다. 오히려 님이 부족한 근거에 기반해서 저의 심리를 절대적으로 단정짓고 계시죠

그리고 상대심리를 어떻게 알고 예상해서 그런말이 나오시는지도 궁금하네요
그게 상대논리를 단정시키고 내의견이 맞다는 식으로 상대심리를 예상해서 나온말에 토까지 다셔서 상대를 나와 논쟁하겠다는게 아니면 뭔지 설명해주시길

제가 뭔 심리를 단정지으셨는지 설명해주실래요?

님의 의견이 틀리다고 생각해서 틀리다고 말하는 건데 그게 잘못된 건가요? 님은 애초에 접근방식부터가 틀려먹으신 것 같은데...상대방과의 의견 불일치는 충분히 있을 수 있는 일입니다. 충분히 있을 법한 일을 두고 "당신은 당신만 옳다 하고 남은 틀리다고만 한다"라는 태도는 오히려 매우 불통적인 자세죠. 제가 틀리면 틀린 근거를 대고 자신이 옳으면 옳은 근거를 대는 방식으로 의견을 교류하면 되는 겁니다. 합의점은 찾기 어렵겠지만 훨씬 건전한 방식이에요

전 여태까지 님이 이러는거 같다고만 했지 님 심리를 단정지은적은 없습니다
같다고 하는건 곧 어디까지나 상대방의 행동에 대한 추측이죠

상대의 심리를 모르니 혹시 이게 아니냐고 물은 거죠. 오히려 님이 부족한 근거로 저의 심리를 절대적으로 단정짓고 계시네요. 저는 단 한번도 제가 말하 것이 에버그린님의 정확한 심리라고 말한 적이 없습니다. 다만 이런 심리로 말씀하신 게 아니냐고 묻고 예상되는 반론을 미리 써놓았을 뿐이죠. 이건 저의 문어적 표현이 증명하는 겁니다.

님의 의견이 틀리다고 생각해서 틀리다고 말하는 건데 그게 잘못된 건가요? 님은 애초에 접근방식부터가 틀려먹으신 것 같은데...상대방과의 의견 불일치는 충분히 있을 수 있는 일입니다. 

이게 논쟁하겠다는게 아니면 뭐죠?
상대의견은 상대가 가지는 어디까지나 개인적인 의견이고 내의견은 내가가지는 개인적인 의견인데 접근방식이 틀린건 오히려 님이죠
내의견과 상대의견은 틀릴수있는데 왜 그거같다가 싸우려고 드시죠?

전 어디까지나 님이 그러는거 같다고 생각해서 쓴거지 님이 그런심리로 말했다고는 단 한번도 안했습니다

"일반적이지 않는사람이라고 치더라도 님의 언행이나 그런걸 따지면 님은 자기의견이 맞고 내가 잘못이 없는사람인데 그런반문이 왜나오고 그딴말을 왜하냐 하는사람의 수준으로 밖에 안보이는데요"

구체적인 대목을 적어드렸습니다. 추측의 정도에도 강도라는 게 있죠. 영어의 might 표현과 cannot 표현 등이 바로 그 예인데 님의 추측의 정도는 문어적으로 상당히 높다고 판단되는데요

예로들어서 해외리그 진출자들은 죄다 꼴통이라고 생각하는데 남들은 해외리그진출자도 좋게 봐준다
남이 틀렸다고 말해서 논쟁을 부추길까요?

안보이는데요 라고했지 님이 말한대로 절대적으로 심리를 단정 지었나요?

논쟁하겠다는 거면 잘못된 건가요? 님은 애초에 논쟁=싸움=잘못으로 계산하시는 것 같은데 왜 그렇게 되죠? 논쟁이 잘못인가요? 상대방이 나와 다른 의견을 가졌다고 해서 거기에 동의하지 않는 게 반드시 잘못은 아닙니다. 논쟁은 의견이 일치하지 않는 사람과 건전하게 대립하는 양식이에요. 혹여나 논쟁하고 싶지 않다면 거부하면 되는 겁니다

님이 그렇게 보인다고 했다는 문장이 님말대로 단정지었다고 보기도 힘들고
그리고 님이 개신형 코드S못올라가는 테란에 비하한거 치고 너무나도 당당하신거 같습니다만

뭐 님이 단정이 아니시라니까 저는 단정이 아니라고 받아들일게요. 님께서 먼저 제 추측을 단정이라고 우기셨던 것 같지만

죄의식이 없지는 않지만 토토드립 같은 악의적인 유머까지 받아들일 만큼 당당하지 않은 건 아닙니다

남들의견이 틀렸다고 꼭 논쟁해야 하나요?
논쟁할이유도 없고 남의견은 남의견 내의견은 내의견 하는수준이면 됬지 왜 그걸로 논쟁해야 하는데요?
그리고 에버그린님은 논쟁을 원하지도 않고 님은 상대의견을 단정시켰는데 꼭 해야합니까?

토토 드립이 악의적인 드립이라고 생각하시는건 님뿐인거 같네요

그리고 논쟁이 악의적인 비난으로 갈수있는데 그게 꼭 건전할까요?
그냥 남은 남 나는 나로 해버리면 불필요한 논쟁도 없을텐데요

네 제 의견이죠. 여기에 대해서 논쟁하고 싶으시면 적절하 반론을, 논쟁하고 싶지 않으시면 개인의 관점을 존중해주세요

그리고 님은 혼자서 싸움을 거시듯이 말하셨는데
이게 논쟁일까요 남과 싸우자는 걸까요

개인의 관점을 님은 단정지으시고 말하셨죠.
이정도면 님이 개인의 관점 운운하실수 없는거 같은데요

남들 의견이 틀렸다고 꼭 논쟁해야 하는 건 아니지만 논쟁하지 못할 이유도 없습니다.
논쟁하지 못할 이유도 없고 남 의견 내 의견 하는 수준에 만족하지 못하면 논쟁을 할 수도 있는 거죠. 에버그린님이 원하시지 않으셨으니 제 논쟁에 응하지 않았다, 뭐 이러면 되는 겁니다. 그렇다고 논쟁하려고 했던 제 의도가 잘못이 되는 건 아니구요

논쟁이 악의적인 비난으로 이어질 수 있다.. 물론 이런 경향이 있다는 건 사실인 것 같습니다. 하지만 그런 결과에 도달하지도 않았는데 섣부르고 논쟁하는 걸 잘못으로 판단하시는 건 비약이죠. 실제로 악의적인 비난으로 이어졌어도 그건 논쟁이 잘못된 게 아니라 그저 악의적인 비난이 잘못된 겁니다

논쟁하려고 했던 님의도가 왜 잘못되지 않았다고 생각하시는지?

섣부르게 님은 논쟁을 잘못이 아니라고 하셨죠
사람에 따라선 잘못이 될수있는데 말이죠

그게 어떻게 싸움을 거는 것처럼 말을 한 건가요? 동의하지 못하는 쪽이 뭔저 논쟁을 걸었다고 그게 싸움이 됩니까? 물론 논쟁의 본질상 대결의 구도를 드러내긴 합니다. 하지만 대결의 구도를 의도했다고 해서 그게 싸움이라는 표현을 들어야 할 만큼인가요? 제가 논쟁을 걸면서 욕을 했습니까 무슨 나쁜짓을 했습니까?

본인은 단정짓지 않았고 추측이었다고 말씀하시면서 저 보고는 누군가의 관점을 단정지었다고 말씀하시네요.

그리고 개신형이니 코드S가 어쩌구 하신건 먼저 사과하시고 하셔야 할꺼같은데요
님 개인의견이라고 해도 남들이 보기엔 님은 그저 상대보다 잘난것도 업미 비하한 사람으로 보이니까요

님은 그렇게 말하니까요

사람에 따라서 잘못이 될 수 있는 게 아니라 상황에 따라서 잘못이 되는 겁니다. 가령 욕쟁이 할머니가 욕을 사용하지 않고 논쟁을 하면 그게 잘못입니까? 아니죠. 중요한 건 어떤 상황에 귀결되었느냐입니다. 어떤 사람이 논쟁을 하든 악의적인 비난의 말을 사용하는 등의 잘못을 저지르지 않는다면 그냥 잘못이 아닌 겁니다.

그건 제가 이신형 선수께 사과할 일이구요.

그럼 이신형 같은 선수에게 코드s 자격이 있다는 뜻? 이신형 선수도 그렇고 요즘 테란들은 못해서 떨어진 게 사실인데

이말 자체가 상대의견이 그렇다고 단정짓지 않으면 절대 나올수없는 발언이고
님은 그대로 상대가 단정짓네 뭐네로 불필요한 논쟁을 하고계시죠
그럼 여기서 논쟁은 불필요하고 소모적인 논쟁에 자는시간만 날리는 논쟁인데
둘에게 피해가는 논쟁은 잘못된 논쟁이 아닌가요?

그렇게 치면 님도 단정지으신 거죠. 자기는 추측의 표현을 사용했기에 단정이 아니라는데 이 경우에는 저도 해당되거든요. 위에서 말했듯 저의 문어적 내용이 이를 증명합니다

그리고 비하는 확실히 잘못된거죠
님이 이렇게 시간 질질끈다고 논리도 없는 병신으로 몰아가면 그건 님에게 비하와 동시에 님에게 잘못한 수준인데
이게 잘못이 아닌가요?
상대기분을 나쁘게 하는게?

제가 논쟁을 하지 않는다고 물리적 강제라도 행하겠다 협박을 했습니까? 그게 불필요하고 소모적이라고 생각하시며 본인이 그만두면 될 일이죠. 누굴 탓하나요

더구나 여기는 이신형 팬분들도 있는데 상대에게 기분을 나쁘게 하는게 잘못인건 아실테고
이게 님이 잘못한게 아니면 뭐죠?
그리고 제가 뭘 단정지으셨는지 설명해주실래요?

불필요한 논쟁을 끌고가신것도 잘못이죠

개신형이라는 비하 표현을 쓴 건 저도 잘못을 인지하고 있지만 제가 뜻하지 않게 상대를 기분나쁘게 하는 건 어쩔 수 없는 일이죠. 누구나 어떠한 입장을 가지고 말을 할 때 의도치 않게 누군가의 기분을 상하게 할 수 있습니다. 하지만 그게 잘못딘 일이 아닌 이상 어쩔 수 없는 거죠. 자신이 감수할 수밖에요

그리고 님은 저와 다른표현을 쓰시는데 어떻게 님이 저와 똑같다고 말하실수 있는지 설명좀

불필요한 논쟁을 끌고 간 게 왜 잘못이죠? 그리고 이시형 선수 팬분께 잘못하 게 아닌데 제가 굳이 팬분들께도 사과할 것까진 없다고 봅니다. 누군가의 기분을 나쁘게 했다고 그게 잘못이 되는 건 아닙니다

상대기분을 나쁘게 했고 그게곧 상대에게 잘못한건데 그게 잘못된 일이 아니라고요?

누군가의 기분을 나쁘게 하는건 곧 상대에 대한 무례와 무례를 저지르는건 잘못이라는건 초딩때 배우셨을텐데요

불필요한 논쟁으로 상대의 시간을 빼앗는 행위가 상대에게 피해를 주는 행위인데 그것조차 잘못이 아니라고 하시다니
자기에게 잘못이라고는 없으신 모양이죠?

님께선 저의 심리에 대한 발언이 단정이 아니라 추측이라고 하셨죠?

저도 마찬가지라는 겁니다

"그럼 이신형 같은 선수에게 코드s 자격이 있다는 뜻? 이신형 선수도 그렇고 요즘 테란들은 못해서 떨어진 게 사실인데"

저는 여기서 분명히 이신형 선수에게 코드s의 자격이 있는 뜻이냐고 물은 겁니다. 이게 문어적 표현의 진실이죠. 여기서 추측 이상의 의미를 발견하시는 건 관심법입니다.

말을쓸대 상대방의 기분이 나쁘지않게 한번더 생각해서 쓰시지는 않으시나요?
그럼 상대의 기분을 나쁘게 하는일도 줄어들텐데요

님은 그걸로 상대가 그런의견을 말한다고 단정지으셨고
논쟁으로 끌고가시려 하셨죠

그런 상대가 불필요하게 생각하는 논쟁으로 끌고가시려는 행위가 그다지 나쁘지 않다고 볼수 없는거 같은데요

누군가의 기분을 나쁘게 하는 게 반드시 무례가 되는 건 아니라는 것 또한 윤리 시간에 배우셨을 텐데요. 만약 누군가의 기분을 나쁘게 하는 것이 무례라면 님께서도 저에게 무례를 저지르고 계신다는 뜻인데 정말 그렇습니까? 아니죠. 무례라는 것은 상대에게 직접적으로 도리적 피해를 주는 것입니다.

전 그런건 윤리시간에 전혀 배운적이 없는데요
그리고 제가 님에게 무슨 무례를 저질렀죠?

불필요하고 소모적이라고 생각되시면 본인이 그만 두시면 되죠 계속 누굴 탓하나요. 누구도 논쟁을 강요하지 않습니다.

그리고 왜 위의 문장이 단정인가요? 문법적으로 자세히 설명 좀 부탁드립니다

직접적인 도덕적인 피해라고 하는것도 처음듣네요
전 상대기분을 나쁘게 하거나 예의상 실수를 저질렀을때 무레라고 배웠는데 말이죠
그리고 님이 무례를 저질렀다고 제가왜 무례를 저지른게 되죠?

님은 불필요한 논쟁으로 몰고가신 1차적 피의자죠
자기잘못이 없다는 투로 계속이야기 하시네요

님의 말대로 상대의 기분을 나쁘게 하는 것이 무례라면서요. 그렇게 치면 님도 저의 기분을 상하게 하고 계시니 그건 곧 무례가 되는 거겠죠.

근데 무례라는 것은 그런 게 아니라는 겁니다. 님이 기분을 상하게 하는 것 외에 "무슨 무례"라는 구체적인 행위를 찾는 것은 무례라는 건 단순히 누군가의 기분을 상하게 하는 것이 아니라 일련의 항목들이기 때문이죠

제눈엔 님은 계속 자기가 잘못없다는걸로 몰고가기 위해 말도안되는 논리를 펼치시는데
그정도의 뇌문도시면 제시간만 낭비하게 된꼴이네요
오늘은 아이디가 블럭되신 상태로 보시게 될겁니다

말도 안된다 주장만 하신다고 말이 안되는 논리가 구조화되는 것이 아닙니다. 논증에는 반드시 주장과 근거가 있어야 하는 거죠. 말이 안 되면 말이 안 되는 근거를 제시하면 될 일입니다. 간단한 걸 왜 자꾸 돌아가시는지...

님께서는 분명히 남의 기분을 나쁘게하는 것이 곧 무례라는 주장을 하셨습니다
저는 님의 논리가 적용되었을 때의 부적절함을 역으로 설명한 건데 이게 어떻게 말도 안 되는 이야기인지...