본디 유교는 이런 배경에서 나온 이론 아니던가

너도나도 날뛰면서 황제가 되려고 군대 일으키고 박터지게 싸우던 그 시절, 사람들은 지속되는 전쟁에 지쳐가고 그로 인해 사람들은 전쟁의 종식을 어느 방향으로든 원했으며, (현 시점에서 보자면) 다소 억지스러울수는 있지만 어느정도 사람들 사이에 공감대가 형성되어 퍼진 게 유교 아니던가 싶던데...

ㅋㅋㅋㅋ 지식자랑 늘어놓다가 발리니까 지식자랑 늘어놓냐네 ㅋㅋㅋㅋ 개웃기다 진짜

유교 사실 되게 정상적인 사상임 일본이 메이지 유신 때 한거 보면 굉장히 유교적인거 많음 군인칙유나 고시제도나 걔네 육사 교육 보면 유교적인거 투성이임
유교가 타락한 이유는 중국이 통일되서임 진시황 이후 중국은 황제의 눈밖에 나면 살 수 없는 동네가 됨 전국시대까지만 해도 이 나라에서 눈총사면 저 나라로 튀고 그래서 언로와 사상이 트였는데(근대 유럽도 이런 식 볼테르 루소 등등 다 여러나라 돌아다녔죠) 한무제 때 유교가 공식화되고서는 유교에 어긋나는 말하면 쓱싹 대상이 되는거임 절대권력은 절대부패한다고 그때부터 타락하기 시작...

전쟁의 종식이야 모든 사상이 바랬던 거라 유교의 특색은 아니고... 유교가 일반화된건 한무제 때임

(2천 5백년 쯤 이전의 공감대입니다.

유학이야말로 실용과 상식을 지향한 학문이 아니었나 싶음 공감대 형성 이 말이 되게 좋은 말 같네요

수비니우스//근데 유교 자체에서도 여러 분파 다 나왔던데(법가니 예가니 했던가), 얘네들이 뭐 카톨릭마냥 파문 이야기 나오면서 교파가 사장당하거나 뭐 그런 건 아니었을텐데... 막 각 분파별 논쟁 박터지게 벌어지면서 자정작용같은거 나왔을것도 같습니다만...

논어를 통해 보자면 공자가 내던 핵심인 인의는
인 : 나에게 엄격하고 (왕이 왕답고 신하가 신하답고 아버지가 아버지답고 자식이 자식다워야한다)
의 : 타인에게 관대함을 베풀라.
로 전 세계 어디에서나 통할 바른생활 슬기로운 생활급 이야기임.

법가는 유교의 분파가 아니에요 전국시대 말기 법가인 이사나 한비가 유학자 순자한테서 배웠기 때문에 법가가 유교의 분파로 오해받는데 진나라에 법가를 제식화한 상앙은 순자보다 전전 세대임 법가하고 유가는 별도의 학문이고 예가라는건 모르겠네요...
한나라 이후에는 황제한테서 거슬릴 수가 없었어요 다른 나라로 갈 수도 없게 되었고(한나라 서쪽은 티베트고 남쪽은 베트남이고 북쪽은 흉노고 동쪽은 조선인데 어디도 전국시대처럼 갈 수가 없죠) 따라서 지배에 순응하며 공식학문인 유교를 내재화해야하게 되었죠.

수비니우스//제가 유교 분파를 몰라서 없는걸 적었나 봅니다,

어디서 세계사책에서 외운거같은말들 줄줄읊어대는데 우리나라 현재 유교라하는건 그런 원시유교가 아니라 주자학임. 주자학이 기존유교들보다 융통성이 없고 종교화되다 보니까(책에서 외운놈들은 교조화라고 할거임) 우리나라에서 자리잡으면서 그렇게 된거지.

Madroaches / 그 원시유교가 동한말기에 어떻게 적용되었는지 한번 읽어나보시죠. 우리나라 오기전에도 이미 폐해는 찰지게 완성되어 있었습니다. 절대권력의 절대부패...

종교는 통치자의 수단으로 변질될 수 밖에 없기에.. 유교도 결국 그런 방향으로 바뀌었었겠죠

ㄴㄴ 아니 그러니까 우리나라에서 유교적사상이 문제다 하는건 그딴게 아니고 주자학이라니까 ㅋㅋ
지금 우리나라는 동양적 사상이 문제다 여기서 하루종일 얘기하고 있는게 그거 아님?

그리고 중국은 시대가 계속 지나면서 양명학, 훈고학 계속 나오고 종교적인거랑은 거리가 점점 멀어졌는데
그당시 잠깐 타락한걸 붙들고 늘어지고있음

ㄴㄴ 지금 zhuderkov님은 원시유교 얘기하시는것 같은데. zhuderkov님의 판결이 있어야할듯.
그리고 동양적 사상은 농담같은 밈이고, 사실 서양도 똑같이 나타남. 그걸 서양이 극복한건... 제임스 블로트에 따르면 그냥 남미를 탈탈 털어서 가능했다는것

양명학이 주류였음?? 훈고학이 왜 나온지는 아심?? 세계사책 겉햩으셨네 ㅋㅋㅋㅋㅋ

음... 원래 제가 말하려고 했던건 왜 유교가 지탄을 받아야 하는가에 대한 물음에 가깝고, 그건 우리나라의 유교 인식에 가까우니... 주자학일수도 있겠습니다.

무슨 유식한척 자꾸 따지지 말고 그러니까 글의 요지가 유학이 처음에는 괜찮은 사상 아니었냐
근데 왜 지금와서는 이런 꼰대사상이 되었냐 이얘기아님?
그 사상이 우리나라는 송대 주자학에서 멈춰서 통치를 위한 수단이 되면서 고착화된게 문제라고
그러니까 우리나라에서 유교 하면 그런 원시유교가 아니고 주자학이다 이건 그냥 개기본적인 상식인건데
뭘 자꾸 있는척하면서 제임스 블로트니 뭐니 하면서 따짐? 그게 대체 지금얘기랑 뭔상관임?

zhuderkov / 그럼 주자학 얘기를 하면... 근데 사실 주자학의 타락도 비슷해요. 조선시대에 조선에서 유교(주자학)을 거슬렀을때 어디로 갈데가 있겠어요. 그러니 거기에 부합할 수 밖에 없고... 인간은 이익을 탐하고... Profit !!!

Madroaches / 송대 주자학에서 왜 멈췄나요? 그리고 양명학이 주류였음?? 훈고학이 왜 나온지는 아심??

배웠는데 까먹었음ㅇㅋ? 지금 그게 중요한 얘기임? 무슨 지식자랑배틀하자고 하는거임?

님같이 그냥 정의를 위한 사상이 그런 지식자랑 배틀로 이어진게 유교의 타락중 한 원인이 아닐지 ㅋㅋ

왜 이런 애들은 말투가 다 똑같을까 재미없게

Madroaches / ㅋㅋㅋㅋ 님이 새로이 중국을 쇄신했다고 주장하는 양명학하고 훈고학은 주자학에 비하면 명청대에도 계속 비주류였음 별로 중요한건 아닌데 님의 주장하고 정반대니까 지금 여기선 중요하다는 거죠 ㅋㅋㅋㅋㅋ

후로 / Madroaches 이분 아까 http://www.playxp.com/sc2/general/view.php?article_id=5491309&page=6#!33 여기서도 이상한 소리 하시더니 또 저러심 ㅋㅋㅋㅋ

확실한건 중국이 명청대에 우리나라처럼 그렇게 종교적인 유교가 주류가 아니었다는거지
중요한건 그거지 뭐 졸라 디테일하게 알 필요가 있나?

말빨이 밀리니 다른주제로 말을 돌린다 이거 지금 딱 실행하고있네

ㅋㅋㅋㅋ 지식자랑 늘어놓다가 발리니까 지식자랑 늘어놓냐네 ㅋㅋㅋㅋ 개웃기다 진짜

Madroaches / 님아 공부(공자 후손이 모여 사는 곳)에다가 "만세사표"라고 현판 달아준게 청나라 강희제고요 명청대에 황제들은 다 공자를 황제로 추존해댔어요 그리고 명청대 당시 유교 주류 즉 시험용 유교는 주자학이었고요 그건 조선하고 똑같았어요 즉 조선이나 명청이나 모두 똑같은 주자학으로 과거시험을 봤다는 얘기에요

배웠는데 까먹었음ㅇㅋ? 배웠는데 까먹었음ㅇㅋ? 배웠는데 까먹었음ㅇㅋ? 배웠는데 까먹었음ㅇㅋ? 배웠는데 까먹었음ㅇㅋ? 무슨 지식자랑배틀하자고 하는거임? 무슨 지식자랑배틀하자고 하는거임? 무슨 지식자랑배틀하자고 하는거임? 무슨 지식자랑배틀하자고 하는거임? 무슨 지식자랑배틀하자고 하는거임?

어휴 그럼 모르는걸 모른다 하지 그럼 굳이 인터넷뒤져가면서까지 안다고 함? 내가무슨 역사전공도 아니고 그걸 어떻게 지금까지 기억하고있나 ㅋㅋ 그걸 굳이 뒤져가지고 논지를 벗어난 얘기를 갖다가 끝까지 따지는게 비정상이지. 조선이나 명청이나 주자학으로 과거시험을 봤다 한들 그걸 실제로 적용하는 측에 있어서는 분명히 조선이랑 중국에 차이가 있었음. 자료를 찾으면 뭐 항상 자기한테만 유리하게 적용되는줄 암?

Madroaches / 아니 그러니까 어떻게 다른지 설명해보시라니까요.

Madroaches / 그리고 중국은 시대가 계속 지나면서 양명학, 훈고학 계속 나오고 종교적인거랑은 거리가 점점 멀어졌는데 그당시 잠깐 타락한걸 붙들고 늘어지고있음
이거 님의 말이잖아요 조선이나 명청이나 모두 주자학으로 무장했는데 명청은 비종교적이었고 조선은 종교적이었을 수도 있는데 그 근거를 좀더 얘기해주세요

공자 : 아는 것을 안다고 하고 모르는 것을 모른다 함이 알음이라.

중국은 주자학이 기본이긴 했지만 다른 사상도 받아들이면서 실학적인 측면을 강조했음. 근데 조선은 주자학 이외에는 사문난적으로 몰면서 완전히 틀에 갇혔음. 그게 차이 아님?

그러니 교조화란 말을 쓰는 건 우리나라에서나 있는 말이고. 그렇기 때문에 우리나라에서 유교라 하는건 주자학이라는거임. 설명됐음?

Madroaches / 어디서 세계사책에서 외운거같은말들로 겉햩기 하시나본데, 남의 말을 비난하시려면 전문가 쯤 되셔야 합니다. 전문가라도 인성논란을 피할 순 없겠지만 그래도 실력은 있다, 이럴텐데 그것도 아니면서 비난하시면 참 안타깝습니다.
중국이나 조선이나 19세기에 보여준 패턴은 비슷합니다. 그 실학적인 측면을 강조했다는 중국도 개혁과 변화에 실패하고 서양의 반식민지 처지로 전락하고, 조선은 아예 일본의 식민지가 되죠. 중국이 완전식민지가 안된것은 너무 덩치가 커서 열강이 소화를 못시키는 것과 열강 내 견제 때문이지, 중국이 조선보다 훨씬 나아서가 아니었습니다. "주자학이 기존유교들보다 융통성이 없고 종교화되다 보니까(책에서 외운놈들은 교조화라고 할거임) 우리나라에서 자리잡으면서 그렇게 된" 것이 아니라는 얘깁니다.

Madroaches /
- 교조화란 말을 쓰는 건 우리나라에서나 있는 말이고: 이건 어디서 들으신 말인지 모르겠네요.
- 그렇기 때문에 우리나라에서 유교라 하는건 주자학이라는거: 당시 명청도 유교는 주자학이었다니까요

님이야말로 무슨 인터넷에서 베껴온거같은 말로 내가 더 우위에있다 자위하는 것 같은데, 실학적인 측면을 강조했다는 것은 사실이고, 교조화란 말을 우리나라에서만 쓰는 것도 사실임. 그렇지 않음? 자게 찐따들 화력지원받으면서 하니까 계속 자기가 맞는 말만 하는 줄 아는데, 처음부터 글의 논지랑 맞지도 않는 고전유교 늘어놓으면서 뒤늦게 내가 맞는 얘기 하니까 그걸 받아쳐서 그냥 지식으로 자기가 맞는 것인양 늘어놓는 것 자체가 오히려 내가 안타까움.
애초에 처음부터 글의 논지에 맞는 얘기를 했으면 아무런 문제가 없었겠지. 근데 쓰잘데기없는 소리를 계속 늘어놨잖음. 그게 팩트 아님?

Madroaches님하고는 별로 대화할 가치가 없네요. zhuderkov님, 어떻게 생각하십니까.

사실을 얘기하니 대화할 가치가 없다. 얘기하다가 갑자기 다른글 끌고와서 딴소리한다.
지금 자게 패배의 아이콘 두개 끌고왔음.

실학적인 측면을 강조했다라는거 자체가 우리나라 성리학처럼 종교적으로까지 엄격하지는 않았단 얘기고
아닌거 같으면 중국 자국민 역사책 뒤져보던가

Madroaches / 아 그래요 그럼 명청대 중국에서 실학적인 태도를 보였다는거 한번 얘기해보세요. 설마 다른 종교 조금 같이 있었다고 실학적이었다는 것은 아닐 것이니, 무언가 아시는게 있겠죠. 그 사실을 한 번 얘기해보세요. 어떻게 달랐나요?

Madroaches / 그게 무슨 실학에요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ "실학적인 측면을 강조했다라는거 자체가 우리나라 성리학처럼 종교적으로까지 엄격하지는 않았단 얘기고" 이건 개그군요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 종교에 엄격하지 않은게 실학이라니 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

두분끼리서 해결 보시는게 좋을거 같습니다, 전 이 글을 쓴 사람 이외의 어떤 사람도 아니니...

사료나 근거 들고와 주세요. 주장 전개만으로는 설득 안 될 겁니다.

우리나라 근대화할때 수신사 보낼때 청에도 견청사 보냈지않음? 그리고 조선후기에 실학이 등장하기 시작할 때도 그걸 처음에 받아들인 게 청으로부터였음. 청이 그냥 님말대로 주자학에 틀어박힌 그런 나라였다면 실학이든 뭐든 거기서 받아들였을까? 병자호란 이후에도 오히려 효종이 청에서 뭔가를 배워야 한다고 한걸 보면 절대 그렇게 꽉막힌 사상은 아니었단 얘기고. 이거면 확실히 증명된거 아님?

조선 실학의 중국실학사상 수용과 주체적 변용과정. 이거 2007년 국립중앙도서관 학술논문 자료임 .
보다시피 조선이 중국에서 실학을 받아들였다는거

Madroaches /
1. 견청사는 양무운동 보러간겁니다. 견청사가 개항(1876) 이후이고 양무운동은 1860년대부터 시작한 겁니다. 그리고 양무운동은 서양 기술 배우자는 운동입니다.
2. 조선 실학은 비주류였습니다. 실제로 주로 남인이나 소론 등 조정에 못나가게 된 사람들이 주로 접했던 것이죠. 사문난적이라고 주장했던 사람 중에 죽은 사람 예시 들어보시기 바랍니다. 송시열에게 사문난적으로 1653년 지목된 윤휴가 사형된 것은 1680년에 정치적인 이유로, 사문난적이라는 이유로 죽은게 아닙니다.
3. 님은 중국 주자학은 실용적이었고 조선 주자학은 비실용적이었다 라고 말하시는 것 같은데, 그럼 왜 19세기 중반 이후의 행동이 비슷했습니까? 특히 중국은 그 실학적인 기풍을 가지고 왜 서양한테 털리고 반란군한테 털려댔답니까?
4. 주자학이 문제인게 아니라, 정치권력의 문제입니다. "병자호란 이후에도 오히려 효종이 청에서 뭔가를 배워야 한다"고 주장한건 국방력 강화지 중국의 문화를 배우자고 한게 아닙니다. 그리고 그걸 조선 지배층이 거부한 이유는 북벌이 자신들 권력을 약화시킬 것이라고 판단해서고요. 19세기 중후반 조선과 중국의 지배자였던 고종과 서태후 역시 개혁이 자신들의 권력을 약화시킬 것이라 생각해서 지지부진했고요. 일본이 메이지 유신에 성공한 것은 개혁이 자신들의 권력 강화에 도움이 되었기 때문입니다. 그 메이지 정부는 정작 위에서 말했듯 군인칙유나 고시제도나 걔네 육사 교육 등에서 유교 즉 주자학스럽게 한게 한두개가 아니죠.
4. 중국 주자학이 실용적이었고 조선 주자학이 꽉 막혔다는 다른 증거 제시 바랍니다.

바로 위에 조선 주자학이 꽉 막혔다는 예시를 바로 자기 입으로 들고 있네요.
조선 실학은 비주류로 남인이나 소론 등이 접했다고.
동양의 기준에서 실용적이었다 해서 중국이 뭐 바로 근대화를 해가면서까지 한건 아님.
실학이란것도 결국 동양의 기준에서 실학이란거지 그럼 중국자체에서 르네상스가 일어나고 혁명이 일어나고
근대화가 일어나는 뭐 그런 단계까지를 바람?
그러나 중요한건 우리나라처럼 백성들의 모든 생활을 통제하면서 종교적인 색채를 띠지는 않았다는 거지.
그러니까 병자호란 이후 효종이나 영정조시기 남인들이 받아들인 거고.

효종이 단지 국방력을 강화하자고만 한건 지금 사실왜곡 같은데. 효종은 청에서 인질생활을 하면서 청의 선진문물을 받아들이자고 한거지 단지 국방만 얘기했다는 지금 사실왜곡이다.

Madroaches / 주류가 뭐하러 받아들입니까 중국 주자학으로 과거시험 합격한 사람이 절에 다니거나 교회 방문했답니까? 그래요 서양급으로 바라지 않더라도, 그럼 왜 그 실용적이라는 중국 주자학은 아편전쟁 이전에 이미 중국을 침체되게 만들었답니까? 건륭말기부터 아편전쟁 직전까지 어땠는지는 아십니까?
"중요한건 우리나라처럼 백성들의 모든 생활을 통제하면서 종교적인 색채를 띠지는 않았다는거"는 뭔 소리인지 ㅡㅡ 조선 주자학이 "백성들의 모든 생활을 통제하면서 종교적인 색채를 띠"었다는건 그냥 황당한 소리네요. "그러니까 병자호란 이후 효종이나 영정조시기 남인들이 받아들인 거고"하고 전혀 안이어집니다. 효종이 받아들인건 군사력 때문이고(이 군사력이 효종의 권력 강화에 도움이 되었죠) 남인이 중국문화 접한건 조선 주류에서 완전 배척되었기 때문에 답답하니까 다른 거 찾은겁니다. 이해되십니까? 그럼 위의 질문 답변 해주시죠.

Madroaches / 효종이 단지 국방력을 강화하자고만 한건 지금 사실왜곡 같은데. 효종은 청에서 인질생활을 하면서 청의 선진문물을 받아들이자고 한거지 단지 국방만 얘기했다는 지금 사실왜곡이다 : 효종이 청에서 인질생활하다가 언제 조선으로 돌아왔답니까? 1644년에 북경을 청이 함락하면서입니다. 즉 효종이 청에 있었을 때 그는 만주에서 살다온겁니다. 설마 그때 만주가 중화문화권이었다고 하시는건가요? 만주에 청의 선진문물이 어떤게 있었나요? 효종이 조선에 도입하자고 한 청의 선진문물이 어떤게 있었나요?
만화로 된 박시백의 조선왕조실록만 읽어도 이런 소리 안할겁니다.

더이상 병림픽하기 피곤하니까 집어치우고, 분명히 님은 글쓴이의 의도를 이해하지 못하고 뻘소리로 지식자랑하면서 별로 연관도없는 소리를 늘어놓았음. 그것을 인정하는 바입니까?

이 말에 대한 증거는

음... 원래 제가 말하려고 했던건 왜 유교가 지탄을 받아야 하는가에 대한 물음에 가깝고, 그건 우리나라의 유교 인식에 가까우니... 주자학일수도 있겠습니다.

이게 글쓴이의 말이었고 사실상 인정임 같은 자게러임에도 불구하고 이런말이 나왔다는건 내말이 맞다는거, 인정합니까?

사실 이말로 숨통을 바로 끊을 수도 있었는데 너무끌었다 진짜

아직 안끝났는데 탄약 다 떨어지셨네

Madroaches / 인정을 못받아내는 사람이 인정하냐고 소리치더군요. 답변 못하시는 것 감안하겠습니다.

증거까지 제시했음에도 불구하고 자신이 잘못말했다는 것을 끝까지 인정을 안하시네요.

쓸데없는 인정 드립 작작하고 이 말에 대한 반론이나 해보세요.

Madroaches / 글쓴이 의도에 대한 님의 말은 "중국 주자학은 실용적이었고 조선 주자학은 비실용적이었다 따라서 우리나라가 문제였다"인것 같은데, 아닌가요?

Madroaches / 뭔 증거요? 다 반박당해서 말도 안되는 증거요?

글쓴이의 의도는 우리나라 유교가 왜 지탄을 받아야 하는가에 대해서였는데, 거기에 대해서 님은 기본적인 주자학 얘기를 안하고 법가 유가 그런 고전유교 들먹이면서 쓸데없는 소리 한거요. 완전히 틀린 말한 거 아닙니까?

Madroaches / 중간에 글쓴이 의도에 맞춰서 조정했지 않았습니까? 글쓴이도 신경 안쓰는 사소한걸로 시비거시는 거보면 안타깝네요.
그리고 제 질문에 답을 한번 해보시죠. 만주가 중화문화권이었다고 하시는건가요? 만주에 청의 선진문물이 어떤게 있었나요? 효종이 조선에 도입하자고 한 청의 선진문물이 어떤게 있었나요?

내가 말한 이후에 조정한거지 그게 글쓴이 의도에 맞춰서 조정한거임? 그냥 이얘기로 끝났어요 님아
지금 자게러들 화력떄문에 님이 지지 않은것처럼 보이는것 뿐이지 그만하세요

Madroaches / 아니 그러니까 글쓴이 의도 안 다음에 조정했으니 문제 안되는거잖아요 그리고 그게 그렇게 중요해요? 님 답변이나 좀 해보시죠? 님이 잘 답변하면 자게러 화력이 님을 지지하겠죠. 설마 저 사람들이 다 머리가 어떻게 되서 님 비판하나요?

이미 무적귀환에 성공한 바퀴입니다