근데 유닛 뭉쳤을때 너무 강한건 문제 아닌가요?

원래 실전에서는 병력이 나뉘어서

 

사방에서 포위 공격을 하면 훨씬 적은 병력으로 적을

 

제압하는데

 

스타2는 병력이 모인쪽이 더 강하니 이게 어찌된건가요?

 

이런 부분이 현재 맞다고 생각들 하시나요?

 

한마디로 쌈싸먹기가 사라졌습니다

 

이런 부분에 대한 밸런스 관련한 의견을 듣고 싶습니다.

실전에서 병력이 나뉘어 사방에서 포위공격을 해도

뭉쳐있는 병력의 주력이 장거리 화기고

포위하는 병력의 주력이 단거리 화기면

장거리 화기가 떡바르고

또한 같은 무기인 경우 더 많은 군대를 더 적은 군대가 포위를 한다 하더라도

더 많은 군대가 적은 군대의 한쪽 진을 붕괴시켜서 역관광을 시킴


야전에서 적은 병력으로 적을 포위시켜서 이긴 경우는 극히 드물고

실제로 이긴 경우는 대부분이 심리전(특히 군기등을 활용하여 대군인듯이 보이거나) 및 병량 고갈을 시키는 경우임

일단 적은수로 다수를 포위한다는 거 자체가 전술상 매우 무모한 작전임 효과도 없고.

ㄴ지형의 효과를 받을때에는 적은수로 다수를 포위하기도 하죠
그리고 실전의 경우에서 동등한 병력의 포위전을 말씀 안하셨는데
포위의 효과는 엄청납니다. 심리적인 문제도 문제지만 공격 받는 면적이 좁아지면 화력이 집중되기에 당연한거죠.
하지만 스타2의 문제는 더 많은 병력으로도 모인 병력을 쌈싸먹기가 어려운데에 있죠.
특히 해병의 인공지능과 인트턴트 공격 방식때문에 더욱 심하죠.

해병뭉쳐서쏘면 팀킬되게하죠 ㅇㅇ

항상 야전지휘관의 최대 목표가 적군에 대한 포위 공격이란 점을 생각해주셔야 할것 같습니다.
밸런스 관련해서 한마디 하자면 이런 부분은 게임을 재미없고 비전술적으로 만드는 부분이라고 생각하기에 포위공격이 뭉쳐서 한방 공격보다 더욱 유효하도록 만드는게 스타2가 더 재밌어지는 방법이라고 생각합니다.
저그나 플토의 경우는 밀리 유닛이 필히 상향되어야 한다고 보구요

팀킬은 좀; ㅋㅋㅋ

실전에서 님 말처럼 공격받는 면적이 좁아질 정도라면 포위한 군대가 다수일때 이야기입니다

포위한 군대가 소수면 공격받는 면적이 커질 수가 없죠. 병력이 더 적은데. 오히려 포위망 일각이 붕괴되고, 그 붕괴가 그냥 커질 뿐입니다.

그렇기 때문에 적이 다수라서 공격할 수 없는 경우는 뭉쳐서 수비하는거구요.

항상 군대하는건 뭉쳐있어야 전투력이 극대화됩니다.

나폴레옹의 유럽전역에서도 나폴레옹은 항상 군대가 흩어져 적의 분산을 노리고 전투를 할때는 분산된 적을 단합된 군대로 물리쳤습니다. 그렇기에 적은 숫자로 다수를 격파한거구요.

님은 지금 반대 논리를 말씀하시는데, 실전사에서 심리적 기만책으로 적의 사기저하로 자멸한 경우를 제외하고는 소수가 다수를 포위해서 이긴 경우가 없습니다.

야전지휘관의 최대목표는 적의 포위공격이 아니라 적의 붕괴겠죠 ㄱ-

포위공격은 다수가 수비를 탄탄하게 한 적을 사방에서 공격하여 공격면적을 효율적으로 사용하기 위한 방법입니다.

왜냐면 소수라도 단면적에서 싸우면 화력발휘가 극대화되기 때문이죠.

님이 말씀하신것과 정반대의 논리로 사용되는게 포위입니다.

소수가 다수를 포위하여 이긴 경우가 있습니다 카이사르의 알레시아 공방전을 참고해주십시오.

부왘 밀갤이닼ㅋㅋ

진행중님이 말씀하시는 '포위공격'이란 '공성전'처럼 보입니다.
전술의 기본은 기동성 있는 부대가 적군의 등뒤나 옆으로 돌아가 후려치고 기동성 없는 보병대가 적의 전방을 막아서는게 기본으로 알고 있습니다.

그 공방전의 경우에서는 카이사르가

적을 포위한 후 보급로를 완벽하게 차단하고

포위망에서 적을 수비하는 형태로 이겨낸 겁니다.

알레시아 공방전은

1. 보급로 차단
2. 수비의 이점

이 발휘된거지

님 말대로 소수가 다수의 적을 '공격' 해낸게 아닙니다.

최후의 전투에서 분명히 갈리아족이 전군을 이끌고 포위망을 뚫으려고 공격해왔고 카이사르는 분명히 응전했습니다. 단순히 적에 대한 보급로 차단정도로 이긴것이 아닙니다. 모든 전선에서 전투가 벌어졌죠

응전을 했는데

응전위치가 로마군이 포위망을 통해서 건설해논 각종 요새와 방어진지 내부였습니다. 야전이 아니었죠.

ㄴ전투 후반부에는 나가서까지 싸웠습니다 게다가 기병대는 요새와 방어진지 내부에서 싸운게 아니죠

게다가 제가 말하고 싶은 논제는 전술의 기본인 기동력을 가진 유닛이 적의 측면이나 후방을 치는 포위공격을 이야기 하는겁니다. 스타2에서는 그것이 전혀 통하지 않구요

ㅋㅋ 뭔얘기하는겨 존나 산으로가네

ㄷㄷ 갑자기 수준높은 밀덕토론이 벨게에서 이루어 지다니

쌈싸먹으면더좋져

스2 를 이야기하시는데

아까도 말했지만

근접 저글링이

원거리 해병을 포위공격해봐야

해병은 전유닛이 화력발휘하고

링은 유닛 중 일부가 화력발휘하니 당연히 지는거죠


또한 같은 해병인 경우 40:20 이 붙는다치면

20 이 포위해봐야 40 이 무빙으로 쏘면 압도적인 숫자차이는 소수가 극복하지 못합니다

또한 설령 20: 20으로 싸운다 가정해도

10-10으로 분산해서 포위공격하는 타이밍이 조금만 어긋나도 오히려 20쪽의 해병이 한쪽의 10을 란체스터 법칙이 적용되서 순식간에 10을 제압하고 남은 10마저 요리당하게 됩니다.

스타1을 예로 들면 해병과 저글링 히드라가 같은 병력이라면 히드라가 막아서고 저글링이 뒤를 돌아 공격하는게 더욱 유효해야 게임에 전술적인 측면이 더욱 강조된다는겁니다. 지금 스타2의 게임 상황은 현대전이랑 비교하면 안되는것이 밀리유닛이 존재하기 때문이죠.
오히려 고대나 중세의 전투들과 비교해야 잘 맞아 떨어집니다.

그리고 전 지금 스타2에서는 그런 전술적인 기본도 무시하기 때문에 밸런스에 이의를 제기하는거구요

스1이나 스2나

히드라가 정면에서 싸우고 뒤에서 저글링이 화력발휘하면 똑같이 쎕니다 ㄱ-

그때보다 스2 저그가 피해가 큰것은

저글링 자체가 스1보다 너프되었기 때문입니다.

스2가 딱히 개념자체가 바뀐게 아니라요.

스타1에서는 어느정도는 그런 전술이 가능했습니다. 마린메딕조합이 히드라 저글링에게 쌈싸먹히는 광경이죠.
그 반대로도 가능했구요
그런데 지금은 한쪽만 가능하죠 가능해도 그런 전술은 안나오지만 말입니다.

바로 그런 부분때문에 지금의 스타2가 문제가 된다는 이야기죠 '저글링 너프' 이 하나가 전술적 기본도 무시하게 만들어버린 뭉쳐서 한방 스2를 만들어버린 주범이고 그런 너프에 이의를 제기하는 겁니다 '밀리 유닛의 너프'에 대해서요

그래서 결과적으로는 레인지 유닛만 유리하게 만들어 버렸죠 전술을 쓰는것 자체가 불리하게 말이죠

마메가 링드라 상대로 싸먹히는 경우는 마메가 숫자가 적을때나 가능하지

마메가 숫적으로 저그에 불리한 상황이 아니면

스1이나 스2나 똑같이 달려든 저글링 녹고 뒤따른 히드라 녹는건

똑같습니다. 사실은 스1 히드라가 마메상대론 극악역상성이라 더 잘 녹지만 그건 차치하고 말입니다. (그래서 마메상대론 히드라를 아예 쓰지 않습니다. 쓰면 히드라+러커 를 쓰죠)


다만 스1과 스2가 약간 다른 경우는

스2는 별다른 컨을 안해도 마린이 오밀조밀 모이지만

스1은 별도의 컨을 해줘야 마메가 뭉칩니다. 이게 무슨 차이냐면

마메가 흩어지면 질수록 저글링들이 더욱 화력발휘가 쉬워지게 된다는겁니다.

스2와 스1이 다른건 바로 이것뿐이죠. 알아서 뭉치느냐, 뭉치게 해줘야 뭉치느냐.

님도 뭉치는 이야기를 하시는데

그건 뭉침 자체의 특성이고

본문에서는 뭉치면 불리해야한다고 하셨는데

님도 지금은 뭉칠때의 이점을 말씀하시네요. 어느장단에 맞춰야 하는지요 ㄱ-

스2가 알아서 잘 뭉치니까 밀리유닛이 힘들어진건 사실입니다. 그건 인정합니다.

숫자가 많은 상황이 되면 후반부 싸움이고 고급 유닛이 등장하기 때문에 논하기 쉽지 않습니다.
다만 저글링 광전사의 하향이 스타2의 전투에서 상당히 많은 재미를 앗아가 버렸다는 생각이 듭니다. 현실적이지도 않고요 이쯤하면.
밀리유닛이 강해야 하는 이유는
중세 기사가 현대 군인과 1:1 상황에서 동등하게 싸우려면
그만큼 체력이나 속도가 비현실적으로 강해야 하기 때문이죠

이런 이의를 제기하는 분이 계실지도 모르겠습니다.
아니 총든 사람이 이기는게 당연하죠

하지만 밸런스란게 존재하는 rts에선 어쩔수 없이 총든 사람과 칼든 사람이 동등해져야 하는 상황이 생기기 마련이고 그것이 지금의 해병과 저글링과 광전사라고 보는겁니다.

결국 해병 저글링 광전사의 전투력 문제를 이야기하시는데

그 유닛들에 대한 너프 및 버프를 주장하시는겁니까?

밸런스라는게 단지 그 세유닛만으로 판단할 수가 없다고 보는데요.

진행중님 말씀대로 그래서 레인지 유닛이 하향되거나 뭉치지 않게 해야 한다는거죠
아니면 밀리유닛을 과거처럼 상향하던가
그것도 아니라면 뭉친게 불리해야 현실적이고 전술적 측면이 강조되는 그런 게임이 된다는 겁니다.

저는 유저간의 '실력'이란건 측정하기 힘들기에

종족간 밸런스는 항상 통계로 이야기 해야 된다는 입장입니다.

그렇기에 프테는 테란이 유리하나 저테는 저그가 불리하다 보지 않아요.

게임의 이기고 짐보다는 그냥 스타2의 기본적인 전술과 재미를 이야기 하는 겁니다.
기본적인 전술에 쓰이는 기본 3유닛만을 가지고 이야기하는것도 그때문이죠

그리고 초반에 테란 강세라는 이야기가 자꾸 나오는 이유도 저글링과 광전사의 하향이 가장 큰 이유라고 생각하고요

통계라는 전 전체적인 결과물이기에 제가 이야기 하는 부분과는 맞지 않네요.
아무튼 3종족에서 테란이 사기라는 이야기가 아닙니다.
굳이 이야기 하고 싶은거라면 해병이 너무 좋아서 게임이 재미가 없다! 랄까요

/진행중님 아무튼 좋은 말씀 날카로운 지적 감사했습니다.

마지막까지 진지한 토론 감사합니다.

여기서 진지한 토론한 기억이 거의 없군요.