ELL

근데 ELL 자체가

그냥 50%를 마추기위해

연승하면 좀더 위쪽에 인간이라 붙이고 하는 시스템인건 확실한데

좀더 세부적으로 손빠르기(APM)이라던지, 운영(플레이시간) 등을 분석할 수 도 있지 않나요?

이러한 것들을 분석 한다고는 정확히 말 못하지만, 그렇다고 안해서 무족건 날빌이고 머고 50%라고 말하기에는

자료 부족이 아닌가 생각됩니다.(정확히 말하면 블리자드의 계산식을 우리는 모르죠)

(만약에 이런 새부적인게 분석이 안되면 ELL은 그냥 50%용이고요)

확실하지 않은 부분에 대해서 너무 당연하듯이 말씀하는건 논리에 맞지 않다고생각합니다(틀린건 아닐지라도)

님 혹시 마우스로 게임할 때 손푼다고, 일꾼들 막 클릭하거나 드래그해보신 적 있죠?

게임 리플보시면 알겠지만, APM은 그걸 계산합니다.

자신이 전투에서 컨트롤하는 것만 계산하는게 아니죠.

노래만큼은1등//APM을 말하는게 아니라 ELL 계산방식에 대해 말하는 겁니다. 확실하지 않은 부분을 너무 당연하게 이렇다고 말씀하는 거에 대한 반박이죠

사실 테크트리나 그런게 뻔히 정해져 있지도 않은데다가, 운영 능력이나 심리전 능력 등을 재는 능력이 있다면 밸런싱을 힘들게 할 필요도 없을테지요.

현재 APM이 단순한 분당행동수만 계산하고, 승률이 높은 폭을 차지하는 것으로 봤을 때,

ELL이 그리 신뢰가 될 만한 도표가 아닌 건 설득력이 크게 떨어진다고 할 수는 없지 않을까요.

노래만큼은1등//ELL계산식에 관한거지 다른 부분이 아니에요 지금 다른 것에 초점이 잡혀잇으시네요

블리자드가 ELL을 계산하는 걸 정확히 알 수는 없지만,

APM을 정확히 재지 못한다는 것만으로도 얼마든지 알 수 있지 않을까요?

게다가 피지컬 능력을 종족별로 따로 구분해놨을리도 만무하구요.

노래만큼은1등//그러니깐 정확하지도 않게 만무하다는 결론을 내리는것은 좀 성급하다는게 제 의견입니다

게임을 잘한다는것의 기준을 정하기도 힘들겠죠. APM딸린다고 못한다고 단정은ㅇ 못짓잖아요?
그래서 가장 기본적인 승수로만 판정을 하는거죠

HolyHydra//그렇죠 힘들지만 가능할수도있죠. 그런점을 너무 무시해버리는게 문제라고 생각됩니다

mubikarp//

아까 본 글이고, 예전에도 이런 글을 몇번 봤는데, 연승했다고 플레기들과 붙여서 몇연패 중이라는 글 꽤 자주 올라옵니다.

이것만 봐도 알 수 있죠. 경기내용을 보는게 아니라는 걸요.

실력이란건 수치로 계산하기가 불가능하기 때문에 승률로밖에 계산할수밖에 없는거죠 불가능할걸 계산하지 못해서 ell이 안좋다라고하기엔 좀 그렇네요 거기다 에이피엠은 전혀 고려 안하는걸로 알고있었는데 아닌가요

조금연승하면 높은사람이랑붙이고 조금연패하면 낮은사람이랑 붙이고

왤까요 전 하는게 똑같은데..

어떤 요소를 예로 든거지, 그게 정확히 있다는 건 아닙니다.

확실한 건 승리횟수만 보지, 경기 내용은 거의 영향을 주지 못한다는 거죠.

노래만큼은1등// 그 사례는 경기내용을 보는 것과 별로 인과관계가 없는 듯한데요

.

노래만큼은1등// 승리횟수만 본다와 승리횟수를 보고 다른것도 참고한다의 차이겟죠

이해를 못하시는건가?

ELL이 경기 내용을 평가한다면 연승한 사람과 나중에 그 사람과 붙여놓은 사람의 경기 질이 유사하다고 판단하다고 해서 두 사람을 붙여놨을 것이고, 그렇다면 발릴 일이 없겠죠. 연패의 늪을 걸을 일도 없구요.

그렇죠?

근데 그게 아닌 이유는 뭘까요?

단순히 승률만(혹은 승률에 가장 높은) 보기 때문이라는 겁니다.

ELL이 승률을 50%로 맞추기 위한 시스템이니 당연히 밸런싱을 할 때 참고하기는 무리가 있다는 거죠.

같은 종족일 때는 무한한 신뢰가 가겠지만요.

노래만큼은1등// 제 말은 그 점에대해서 인정하는데 경기 세부적으로 분석하는 부분에 너무 무시하지 말라는 뜻이죠

경기를 세부적으로 분석한다는게 어느 정도인가요?

종족별로 요구하는 피지컬이 다른데 그걸 다 분석한다는건가요?

mubikarp/ 명확한 해답이 없이, 가설이 생길경우에는
더 신빙성 있는 가설에 의견이 쏠리기 마련입니다..

노래만큼은1등// 세부적으로 분석할수도 있다고 가능성을 열어놔라는 뜻이죠

RvnSmile// 그렇죠 더 나은 가설이 나오면 그전 가설은 사장되죠

'가능성을 열어놔.'는 좋은데,

현실은 그게 아닌 걸요.

그리고 블리자드가 그런 피지컬 등을 잘 안다면 밸런싱하는데 전혀 문제가 없을걸요;

피지컬이 문제라고?

'저그의 진입 장벽이 높은게 피지컬 때문이라면 피지컬을 완화해서 저그 유저 유입을 늘리자!'라는 식으로 해서 오토 펌핑이 도입되거나 해서 저그 유저의 진입 관문을 낮출 수도 있겠죠.

하지만 현재 스타2 패치 중에서 자동 시전 켬과 같은 패치는 없었죠.

이것만 봐도 ELL은 단순 승률만 본다는게 가능성이 높아보이는데요

mubikarp/ 님이말씀하신거에서 답이나왔네요.
처음에 ELL시스템에서 사람들의 가설을 내놓은게
경기내용을 보고 APM을 보고 모든것을 본다 라는의견이 많았죠
하지만 계속되는 연구끝에 이것보단 승률만 본다는 의견이 더 맞다는 가설에 의견이 쏠리고
그전게 사장되었죠

노래만큼은1등// 밸런싱과는 내용이 상관없지만,,, 만약 피지컬을 다 알더라도 밸런싱하는데 문제가 없는게 아니죠. 밸런싱이라는것은 모든유닛에 대한 변수를 적절하게 생각해야되고 시간(태크)적인 측면에서도 봐야하고, 등등 엄청난 변수에 대해 적절하게 마추는 과정인데 문제가 없다뇨

아, 참고로 오토 펌핑을 해야 밸런스가 맞다는게 아닙니다.

전 프징징이지, 저징징도 아니구요.

사람들의->들이 오타ㅈㅅ

mubikarp//

그 변수를 계산하는게 불가능하니까 승률로 판별을 하는거죠.

쩝;

무슨 ell이 경기의 질을봐 ㅡㅡ 피지컬 경기질 이런거 하나하나 판단하는게 가능하다고 보냐?? 그리고 엘이 높을수록 질은 자동적으로 올라가는건데 그냥 재일 간단하게 니들이 붙는 상대와 니 실력을봐

제가 현재 ELL이 신뢰가 안된다는 건 피지컬적으로 다른 다수 종족의 존재 때문입니다.

단독 종족에 의한 ELL만큼 신뢰가 가는 건 없을 겁니다.

하지만 현 스타2는 그게 아니라 문제라는거에요.

여산송씨/

여태까지 존나 설명해도 못알아듣네.

니 게임 능력이 400이라고 치자, 근데 상대방은 300이야.

근데 너는 약소 종족인 테란을 해서 400으로 50%의 승률을 내는데,
상대방은 강한 종족인 프로토스를 300의 실력을 가지고 종족빨로 50%의 승률을 맞춘다.

그럼 ELL은 이 둘을 가려 내느냐?

못가려내.

그래서 문제라는거야.

여산송씨// 자료라는 것을 분석하느 시스템을 정밀하게 만든다면 경기의 질을 평가하는 프로그램 정도는 쉽지는 않겟지만 만드는것은 가능합니다. 예를 들은 페이스북의 경우에도 유저의 데이터베이스를 분석해 자신과 어느정도 인연이 있는 사람들을 찾아주는 기능이 있죠. 너무 자신의 지식이 한계점에 도달해서 자신의 눈으로만 세상을 보지 않았으면 좋겟네요

노래만큼/ 여산송씨님은 노래님 의견에 동조하시는거 같은데 ㅋㅋ;

동일한 종족이면 ELL만큼 확실한 시스템이 없지.

근데 동일한 종족이 아닐 때는 그 실력차를 제대로 구분해내지 못한다는거야.

노래만큼은1등// 그렇죠 그러한 변수들을 줄여 나가면 되겟죠,

왜 자꾸 제 글은 안보시지..

mubikarp//

ELL을 신뢰하는 건 좋은데, 뭔가 근거가 있어야 하는 것 아닙니까?

근거를 대주세요.

근거 없이 ELL도 시스템이 있을거다~

하고 막연히 떠드는데, 무언가 사례가 있을 것 아닙니까?

RvnSmile//

여산송씨님은 ELL은 니 실력을 알려주는 지표라는 주장을 하는거라서요;

동일한 종족만 구성되어있다면 당근 실력을 알려주는 지표겠지만

노래만큼은1등// 하나 예로 배치경기에서 두명이 각각 4승 1패를 했지만, A는 플래티넘으로가고 B는 실버로 갔다고 쳤을때, 한 방면으로 생각하면 A는 어느정도 되는 유저를 이겼고, B는 양민을 학살했다고 생각 할 수 있는데, 경기적으로 분석이 되어서 플래티넘과 실버로 나누어 졌다고 생각 할 수 있죠

mubikarp/ 경기적으로 분석이아니라 상대의 리그와 순위, 승률에따라서 분석이 됐겠죠..

제가 부캐를키웠는데
연습모드에서 양학을해서그런지 이상하게도 브론즈만 만나는겁니다
3판연속 2~300대 프론즈만나고
4번째판 1300브론즈만나고
5번째판 600골드만났습니다

그러고 실버갔죠

연습모드->연습리그 어휴-_-;왜이래

RvnSmile//

그러게 말입니다. 그 간단한 걸 가지고 끝까지 경기 내용으로 그런거라고 우기시니 별로 할 말이 없군요.

RvnSmile// 그러니깐 그점도 있다고 말씀 드렷는데요(한 방면으로 생각하면 A는 어느정도 되는 유저를 이겼고, B는 양민을 학살했다고 생각 할 수 있는데) 다른 부분도 가능하다고 유추가 가능함도 사실이죠

노래만큼은1등// 제가 우기는게 아니라 이럴수도 있다고 햇지 언제 우겼다고 그러십니ㄱ까?

가능성을 여시던지 마시던지 별로 상관할 바는 아니지만 여는 것도 있다는 것을 알리는 뜻입니다

'너무 자신의 지식이 한계점에 도달해서 자신의 눈으로만 세상을 보지 않았으면 좋겟네요.'

이렇게 말하면 우기는거죠.

무엇보다 현재 님이 말하는 증거가 없지 않습니까?

경기의 질을 본다면, ELL에 의해 승률이 높은 사람들이 상위 리그에 가서 개 처발리는 일이 없어야죠.

가능성을 알리는 건 좋은데,

좀 더 상식적이고, 현실적인 주장을 하는 것과,

막연히 이럴 가능성도 있다는 것은 설득력의 크기가 다르죠.

mubikarp/ 전 다이아리거입니다.
경기내용은 그냥 압도적으로이겼죠 하고싶은농락 다할정도로 압도적으로 이겼습니다
이래도 경기내용을 본다고 할 수 있을까요

노래만큼은1등// 증거는 충분히 말했는데;;; 그게 왜 우기는 거죠? 여산송씨님께서 아예 없다고 배제를 했으니깐 거기에 대해 그러한 시스템이 존재한다는 것에 대한 것을 말한것이죠

ELL이 동족전에서만 사용된다면 그 내용은 무척 신뢰할만할 겁니다.(밸런스를 볼 필요가 사라질지도 모르지만)

하지만 타종족과의 대전이라면 이야기가 달라요.

노래만큼은1등// 타종족이건 동족전이건 내용과는 상관없는 내용입니다만

mubikarp//

그러한 시스템이 존재한다는 것에 대해서

RvnSmile님이 더 현실적인 가능성을 말씀하셨죠.

이미 배치되어있는 리거들과 상대시켜 그들의 싸움에서 승률을 본다고요.

님이 생각하시기에 경기 내용을 보는게 더 가능성이 높을 것 같습니까?

그게 아니면 승률과 리거를 보는게 가능성이 더 높을 것 같습니까?

애초에 프로그램 따위가 실력좋고 나쁘고 가릴만큼 뛰어난걸 쓸수 있을리가 없잖아요?
사람 눈으로 봐도 감상이 차이가 나는데 전문프로그램도 아니고 게임에 덤으로 껴있는 시스템따위가 그걸 구분한다? 그건 무슨 오버 테크놀로지입니까.

노래만큼은1등//가능성이 높은거 인정해요 누가 머라했나요? 단지 그럴 수도 있겟다라고 하는거지 왤캐 공격적이신가요

순백의사신// 오버 테크놀로지라뇨 당신이 알고있는것보다 시스템 공학적인 부분은 많이 발전했습니다

mubikarp//

'너무 자신의 지식이 한계점에 도달해서 자신의 눈으로만 세상을 보지 않았으면 좋겟네요.'

이런 식으로 말하는데 공격적으로 말 않하게 생겼습니까?

그리고 함부로 당신이라는 표현 쓰는거 아닙니다.

님이 제일 공격적이구만요.

mubikarp// 그러니까 그 공학적인게 현재 사람의 실력 능력을 계산할수 있을거라고 생각합니까? 그것도 전문시스템도 아닌 것이? 현재 우리는 SF시대에 살고 있는게 아닙니다.
그런게 가능했다면 모든 사람들에게 그 결과에 따라서 능력등급이 매겨졌겠죠.

그리고 시스템 공학을 말씀하셨는데, 객관적인 도표나 자료를 가지고서 그런걸 해결해야되는데,

스타2의 테크트리 따위에 객관적인 도표나 자료가 있나요?

치즈러쉬만 해도

"이건 훌륭한 전략이다."

"게임 자체를 해치는 좆같은 전략이다."

라는 의견이 따로 있는걸요.

노래만큼은1등// 애초에 저 2분은 시비조로 말씀을 하니깐 저런식으로 말한겁니다. 객체를 바꾸지 마세요

이러한 의견 통일도 제대로 이루어지지 않는데,

객관적으로 게임 내용을 보고, 그것을 해석한다고 주장하시는 것이 현실적인 이야기인지는 잘 모르겠군요.

mubikarp//

예의라는게 상대방이 안지킨다고 나도 지키지 말아야 되는게 아니죠.

현실적으로 보기 싫으면 안보셔도되요 자신이 안보겟다는데 제가 강요할 의무는 없죠(불가능하다고 생각하면 불가능이라고 생각하세요). 아까부터 말하지만 그럴수도있다는 걸 말하느거죠

노래만큼은1등// 예의를 가지고 저에게 머라고 하는 것도 예의는 아니라고 생각되네요

mubikarp//

있다는 것을 말하는 건 좋은데, 이렇게 토론을 벌일 때는 어느 정도 현실성이 있고, 증거가 있는 의견을 개진해야 하고, 최소한 설득력있는 증거를 가져오셔야죠.

그게 안되는 걸 우긴다고 하는 거랍니다.

mubikarp//

외적인 부분은 그만 이야기하죠. 그 나물에 그 밥이니,

주장하시는 부분에 대한 증거를 가져와주세요.

뭐, 저도 확실한 건 아니지만 mubikarp님보다는 설득력이 강하니까 다른 분들이 제 의견에 동조하시는거겠죠.

음
글내용만봐서
자료 부족이라고 하셨는데

경기 내용을 본다는것의 자료가 더 부족하다고 생각되네요

승률로 관련된 자료는 많은분들이 실험관문이나 포럼에 쓰셨으니..

노래만큼은1등//저기 제글 다시 한번 읽어주실래요? 저는 처음부터 물음으로 어떻게 생각하냐고 물었습니다. 거기에 대해 님께서 계속 불가능하다고 하시니깐 저로써는 이렇진 않을까요 하고 몇가지 말한거죠

mubikarp님이 말씀하시는 의견이 현실성이 있으려면, 어떠한 논란이 되는 전략들에 대해서 뚜렷한 기준점이 있어야 됩니다.

근데 현재는 그게 없잖아요.

mubikarp//

'이렇진 않을까요?'하고 지나가듯 이야기하실거면 그냥 그만 이야기하셔도 되는데 끝까지 이렇게 말씀하시는 걸 '주장한다'고 합니다.

제가 ELL에 대해서 설명하는 것에 대해서 어떠한 비판을 하신 것은 사실아닌가요?

그리고 그러한 비판을 하시면서 가능성을 제시하신 것은 좋은데,

그 가능성에 대한 증거가 부족하니 저로서는 당연히 우긴다고 표현할 수 밖에요.

노래만큼은1등// 기준점을 알고 싶은게 아니죠

mubikarp//

mubikarp님이 아까부터 주장하시는 건, 블쟈도 ELL에 경기 내용을 보는 어떠한 시스템이 잇을 것이다.

라고 주장하셨습니다.

그래서 증거로 같이 동시에 시작한 사람이 서로 다른 리그에 배치되는 이유를 근거로 대시면서, 이러이러한 이유로 ELL은 경기 내용도 고려할 것이다.

라고 주장하셨습니다.

하지만 RvnSmile라는 분의 이야기로 더 현실적인 이야기, '배치리그 시에 서로 다른 급수의 리거들과 붙으면서 그 승률을 토대로 배치된 것이다.'라는 좀 더 가능성이 높은 의견을 제시하셨고, 그쪽이 더 가능성이 높다고 보여집니다.

실험 관문이나 포럼에서도 ELL은 승률을 중점적으로 본다고, 이야기하고 있구요.

경기 내적인 내용을 본다고 주장하시는 건에 대한 근거가 아무리 봐도 부족한데요.

노래만큼은1등//mubikarp님과 노래만큼님의 댓글을 보고 쓰는건데요..
실제로.. 리그 배치받는 5번의경기에서
a는 4승 1패도 플래가고 b는 4승 1패로 골드간 내용이있는데요..
이거는 어떤차이인가요..?

mubikarp//

말을 이래저래 돌리지 마시고, 스스로 생각해보세요.

님이 말씀하신 부분이 더 가능성이 높은지, 아니면 다른 분들이 말씀하시는 것이 더 가능성이 높은지.

노래만큼은1등/ 서로다른 급수보단 아무나 한명을 붙이고, 지면 더낮은사람을, 이기면 더높은사람을 붙여주는형식으로 이뤄지는것 같습니다
물론 처음엔 낮은사람을 붙여주겠죠

근데 팀플에닌 예외가있는데 2:2배치를 봅는데 처음부터 다이아 1위팀을 만나더군요

1:1이 팀플 배치할때 영향을 주는진 모르겠지만 팀플은 다르네요

아이어를위함//

배치리그에서 같은 상대를 만나는게 아니지요?

골드도 만나고, 실버도, 브론즈도 만납니다.

승률은 같아도, 둘이서 싸우면서 리그가 높은 쪽을 많이 이긴다면 당연히 리그가 높은 쪽을 많이 이긴 사람이 높은 쪽으로 배치가 되겠죠.

팀플에닌->팀플에는
아 졸려서 이러나 자꿐ㅋㅋㅋㅋㅋ

ㄴ 저도 졸립네요 ㅋ

지금 눈이계속 감기는데 스2게시판에 컴도님 키배연승전이 재밌어서 잠을못자겠어요...ㅋㅋㅋ

2연승째 도전중

ㄴ 전 RvnSmile님 덕분에 토론이 수월해서 다행이었습니다.

노래만큼은1등//잘은모르겠는데... 처음배치는 무조건 브론즈아닌가요?

스2를 안한지 7개월되다보니(베타때만 했으니까), 포럼 글만 찾아보거든요. 밸게보고 ㅋ

유즈맵만 만들다보니 전반적인 사정은 모르지요 ㅋ

아이어를위함//

글들을 보면 배치리그 때마다 연승을 쌓는 횟수에 따라 달라진다고 하더군요.

아이어를위함/ 아니에요 실버를만날수도 있고
브론즈->실버->골드->골드->다이아
이런식으로 만날수도 있고 다양합니다.
저같은경우는 브론즈 브론즈 브론즈 브론즈 골드 만나고 실버갔습니다;

노래만큼은1등//전이렇게 들었거든요 첫판에 브론즈랑 붙고
apm과 이런 차이가 더좋으면 더높은리그와붙고 그렇게 이겨서 올승하면 뭐 높은리그진급

노래만큼은1등//확실한 근거가 아니라 들은얘기라 신빙성이없네요 흐.. 틀렷다면 죄송해요
그냥 궁금해서 물어볼거였으니 오해하지마쎄용~

Hell_SS님은 apm을 안본다는 소리도 하시던데 저도 잘 모르겠군요.

대부분의 포럼에서나 밸게에서나 실험에서 의견이, '특히 승률의 비중이 제일 높다.'였으니까요.

아, 피곤하니 이쯤하고 자야쓰것습니다. 모두 ㅂㅂ

전 친구와 스투를 하러 가볼게요 ㅋㅋㅋㅋ
잘려고했는데 이놈이 지가알람안끄고 일어나서 잠안온다고 징징징징

ㄴ 안뇽히 가세용~ ㅂㅂ

아이어를위함/ 노래만큼은1등님이 쓴 댓글들 곰곰히 읽어보시면 APM과 승률 뭐가 더 신빙성있는지 답이 나올겁니다.
저도이만~ ㅂㅂ

굳나잇~

쓰레기통 밸게에서 댓글이 90개가 넘는데 욕설이 오고가지 않는건 레알 첨인거같군

99개 ㄷㄷ