저그가 우승많이했다니하면서 저그가 좋다고하는건 헛소리같네요.

일단 대다수가 4강에 테란이 도배를하고있는데도, 보기싫은것은 보지않으면서 한두명의 본좌가

 

저그우승,플토우승이끌어내는것을 보고 저그사기 플토사기 이러는것은 통계쪽에서 연구직을하고있는 제가볼때에는 좀 잘못된 것같습니다.

 

일단 스타가 실력이 우수한 사람이 이기는 게임이라고 가정했을떄, 단순히 실력이 아주좋은 한사람만 있으면,

 

그종족이 우승하는것은 아주 당연한거고, 이걸로 그 종족이 사기라고할수 없죠.

 

그렇다면 반대로 테란이 사기이냐? 제가 보기에는 사기까지는 아닌것같습니다. 왜냐하면

임재덕이나 장민철을 보면 극복하는 사례가 있기떄문이죠.

 

저만큼 잘하기는 힘들겠지만 극복가능한 가능성이 보이는것으로보아.. 사기까지는 아니라는거죠.

 

유불리를 따질만큼 밸런스가 어긋난것같지는 않습니다.

 

다만 한가지 확실한것은 테란이 4강갈만큼의 실력을 가지기에는 상대적으로 쉽다는거죠.

 

백보양보해서 전체종족별 인구수대 4강진출자수로 판단해도 테란이 많은건 사실이죠.

(제생각에는 상위권으로 갈수록 모든 종족 인구수는 비슷하게간다고 봅니다만... 뭐 백번양보해서 말이죠.)

 

즉 저는 테란이 사기도 아니지만 불리하다고 할만한 종족은 더더욱 아니라고 생각합니다.

그리고 두번째로 4강까지의 실력을 갖추기가 '상대적으로'쉽다고 봅니다. (이를 누구나 갈수있다로 오해하진마시길.. 어렵긴한데 상대적이라는의미입니다. )

 

임재덕이나 장민철한명을 보고 이상한 통계들어서 저그사기, 플토사기란말은 좀 자제했으면좋겠네요.

 

반대로 테란이 사기라고 하기전에 임재덕이나장민철을보면서 해법을 찾아보는것도 추천드립니다.

 

좀더 쉽게 스타하고싶다하면 테란하시든가요. 그런거죠.

통계측에서 일하는 사람으로서

일반적으로 밸런스가 5대5인 게임에서 특정 쪽이 7판을 모조리 이겼다는 것에 대해선 어떻게 생각하십니까

ㅋㅋㅋㅋㅋ그게아니라 누가 우승하던 일반 플레이어들하곤 전혀 상관이없어요ㅋㅋㅋㅋ

황신//애초에 7판가지고 통계를 운운하는게잘못됐구요. 그에대한 당사자인 저그가 몇명인지를 생각해보셔야죠.. 무작위로뽑힌 저그 7명입니까? 아니면 아주잘한다고 평가받는 2명입니까?

반대로 4강간 테란은 말그대로 사람수입니다. 사람수가 많다는거죠. 물론 이것도 올바른 경향성이 나오진 않지만 그래도 님논리보단더 통계적입니다.

여산송씨// 제가 하고싶으날이 그말인거같습니다. ㅋㅋ뭐가 사기니하는건 의미가 없다는게 논점입니다.

테란은 우승못했다고 반박하고
저그토스는 4강까지 테란이 가장 많다고 반박하는거죠
끊기지 않는 고리입니다 이건

그에 대한 당사자인 저그입니다.

임재덕과
무작위로 대진을 통해 테란과 3판 2선승제의 다전제를 가진 코드 A(코드 A에서 아주 잘한다고 평가받진 않겠죠?) 의 저그 3명이었습니다.

아 저도 방금 깨달았습니다. 3명이네요. 정정합니다. 그래도 제논리는 달라지지않구요. 그리고 자꾸 1.2패치언급하시는데 1.2패치가 저테전에 미친영향이 뭐죠? 일꾼수리 어그로? 이게 그렇게크나요?

그렇군요.
하기사 김연아가 있으니 우리 나라도 피겨 강국이겠죠.
김연아같이 좋지 않은 환경을 극복하는 사례를 참고해서 해법을 찾아보세요.
억울하면 이민가시던가 ^^

zzoon//제말이 그말입니다. ㅋㅋ 우리나라에 김연아있다고 우리나라인종이 피겨에 특화된 체형이라고 누가 그럽니까? 아니죠? 하지만 노력하면 될수있다 이건 누구나 인정할겁니다. 즉 불리한체형은 아니라는거죠. 나라환경 싫고그러면 이민가야죠? 이게 자유국가죠. ㅇㅇ

몰라요. 어쨌든 못이겼다. 이건 변하지 않는 진실인 것 같고요.

실력차이가 안 날 경우 5대5 밸런스인 게임이 있다고 할 때(코드 S와 A를 나눴으니 우선 오픈시즌때보다 실력이 평준화 될 것이고, 더군다나 하위 라운드에서 살아남았다는 점도 있으니 상대적인 상위 라운드에서는 실력이 더 평준화가 되겠죠)

특정 쪽이 7판을 따낼 확률이 1%도 되지 않습니다.

임재덕은 솔직히 클래스가 다를 수도 있죠.

이를 빼도 역시 약 1.5% 정도의 확률을 가지네요. 이것에 대해선 어떻게 생각하십니까

이런 글을 보면 득달같이 달려들 사람들이 눈에 훤히 보입니다.

황신//합리적인사람이라면 님말대로 주사위처럼 5:5확률일때 한쪽만 7번나올확률은 1%도 되지않습니다. 그럼 더욱더 합리적인사람이라면 어떤결론을 내릴까요? 주사위가 아니구나.라고 생각해야죠. 즉 5:5확률이 아니라고 생각해야합니다.
그럼 두가지의 결론이 가능하네요.

1. 임재덕(임재덕포함 소수저그)이 웬만한 테란상대론 거의 완벽하다.
2. 저그 사기다.

근데 2번이 맞으려면.. 무작위로선정된 저그여야 합리적입니다. 즉 아무저그가 해도저정도 승률 보여야 저그에 문제가있는거죠.
아쉽게도 7판으로는 3명의 본좌저그케이스(한명은 그것도 코드에이) 밖에 못보여주네요.
통계를 말하시려면 조금더 기다리셔서 수백판쯤되면 임의의 저그라고 말해도될떄 저런 말도안되는 승률을 입증해주세요.

기사도 방송도 무작위선수란면에서 좋은케이스라고생각합니다만 님은 인정안하시는것같더군요.

흠.. 우선 주사위는 면이 6개죠. 하지만 이건 사소한 문제니 그냥 넘어가고요.

3명의 본좌 저그 케이스(한명은 그것도 코드에이) 라고 하는데요.

7판의 전적에서 총 저그가 4명이 있었는데

코드 S는 임재덕뿐이었고
코드 A가 3명이었습니다.

코드 A, 우선 코드 S에 비하면 아래에 있겠죠.

이 아래에서 어쩌다 뽑힌 3명의 저그(사실 대진이 추첨이었던 것 같으니 무작위로 봐도 큰 지장은 없을 듯 합니다.)가 테란 상대로는 완벽할 확률이 높을까요?

아니면 테저전이 5:5가 아니고 저그에게 좀 더 치우쳐져 있기 때문에 6판을 저그가 다 이길 확률이 높을까요>?

ㄴ 이 글에서는 우선 클래스상으로 확실히 위에 있는 게 확실한 임재덕은 뺐습니다.

그리고 기사도의 경우 사실상 방송이 된다는 점을 뺐을 때, 준비성, 무작위성 등등이 래더와 큰 차이가 없다고 생각합니다.(맵 선택은 어떻게 하는지 의문이긴 합니다.)

반면 GSL의 경우 양쪽 선수측이 상대 선수, 상대 맵을 보고 많은 연습을 하겠지요. 준비성이 더 높아지게 된다는 겁니다. 이런 면에서는 래더나 기사도와는 확실히 다른 면이 있다고 생각하네요.

황신//제가 말하고있는논점을 잘찌르시진 못하네요. 코드에이가 몇명이냐 코드에스가 몇명이냐는 중요하지않습니다. 그정도 데이터로는 임재덕이 다른코드에스보다 실력이 낫다. 그리고 다른 코드에이도 다른 코드에이 테란들보다 실력이 낫다. 정도의 결론이 맞지.(운도 물론 있구요.) 7판의 데이터로 저테전 경향을 뽑아내진못한다는겁니다. 즉, 무작위로 선정된 선수란말을 들으려면 숫자가 많아야해요. 이게 제 논점입니다. 통계에서 경향을 뽑아낼떄 모집단 숫자를 늘리는게 일단은 좋다는건 기본입니다. 7개는 말도안돼요.

그리고 오히려 준비성없고 그냥해야 밸런스를 더 잘측정할수있는거아닌가요? gsl같은 대회에서는 상대에 대한 연구나 이런걸로 예측도할수있고 필살기를 준비해올수도있습니다. 기사도는 이런면에서는 가장무난한 운영을하니 오히려 저테전의 기본맥락을볼수있죠.

님이 기사도에서 너무 테란이 저그를 바르니 안보려고하는것이 아니길 바랄뿐입니다.

기사도방송을보면 오히려 배틀넷에서 일반인들이하는 구도로 많이가죠. 전 gsl보다 기사도보고 배운점도 많이있구요. gsl은 솔직히 도움이 많이되진않습니다. 랜덤한 상대를 만나기떄문이죠.

우선 코드에이와 코드에스의 인구수에 관한 지적 또한 위에서 잘못 언급되서 제가 언급을 한 것이고요.

하지만 위의 그 결론도 그다지 맞는 것 같진 않습니다.

일반적인 다전제. 실력 차이로 인해 특정 쪽이 이길 확률이 높아져도(사실 하위라운드에서 살아남았다. 즉 실력이 하위라운드보다는 평준화 되었다 라는 측면을 볼 때 실력으로 인한 우위 정도가 7:3 이상으로 기우는 일은 없을 것입니다.) 운이 지극히 높게 작용되지 않는 이상 3명의 선수가 단 한 판도 따내지 못할 확률은 여전히 매우 작아집니다.

사실 논점 자체에 대해선 반박이 불가능하죠. 표본이 없는 것에 대한 오차율의 발생은 명백히 사실이니까요.

황신 // 그럼 지금 토스는 개 ㅄ종족인가요 확률상. 하루 경기하는동안 토스가 여섯판내리 개 쳐발리는건 어떻게 생각하시는지

순대년//사실상 토스의 희망인 장민철이 해불선도 아닌 메카닉에 떨어진 시점에서 지금 토스의 징징에 대해서 테란이 반박을 할 권리 자체가 주어지지 않았다고 생각합니다. 적어도 주제가 GSL일땐 더더욱이요.

황신//반박 불가능하시면 안하시면돼요. 저그가 좋다는 데이터가 없는걸 어떡합니다. 이럴때는 그냥 아무런 주장안하는게 가장무난하죠. 저도 저근데 오죽하면 테란사기라고하고싶은적이 없었겠습니까? 하지만 사기라고 말하지말자고주장하는건 현재 어느쪽이 사기라는 데이터는 전혀없고, 노력으로 극복하는 반례만 존재할뿐이기때문이죠.

유우나애인//논점인 표본 수 에 대한 반박만이 불가능하다는거죠. 제가 뜬금없이 저 표본을 3배로 불릴 수 있는 게 아니니까요. 하지만 이 7:0이라는 그다지 많지 않은 표본 수가 붙었던 저그와 테란의 실력 차이만으로 결론 짓기는 무리가 있다는 겁니다. 적어도 현재 저테전 밸런스가 5:5는 아니다. 라는 것이 추가될 때 좀 더 바람직한 결론이 되는 거지요.

황신 // 토스의 징징에대해 논하는게 아니죠. 황신님 논리대로 풀어본것 뿐입니다. 1.2패치이후 Z:T=7:0 이라는 기록이 나올확률이 1프로가 안된다는데에 의미를 크게 두시는것 같은데 그런건 아무런 의미가 없다는 이야기입니다. 황신니 논리대로라면 테란상대로 저그가 씹사기이지만 어제 토스가 여섯판 내리 발린걸로봐선 토스는 타종족상대로 ㅄ이 될 수 밖에 없는거구요. 1.2패치 이전이긴 하지만 TPZ킹왕짱 대전때 테란이 저그,토스 모두 5:0으로 눌러버리건 아실테지요. 황신님 말씀대로라면 그땐 테란이 압도적으로 사기였다고 말할 수 있겠네요. 당연히 인정못하시겠지요? 저도 순 어거지라고 밖에 생각안됩니다. 수만명이 1.2패치이후 수백만판을 한 게임을 7:0이라는 통계로 대신할 순 없겠죠. 아니, 밸런스를 논하기위하여 코드A급이상의 게이머들만 쳐도 수십, 수백명이 하루에만해도 수백게임 이상을 할텐데요.

아 그리고 전 패치 후 테란이 저그 죽어도 못이긴다. 저그 '사기'다. 라고 한 적 없습니다.

ㄴ 어느종족 사기다 라고 이야기하는 사람 모두 죽어도 못이긴다고는 생각하지 않습니다. 그리고 직접적으로 말씀하시지 않으시더라도 7:0 기록을 자꾸 내세우시는건 다른사람들이 보기에 그렇게 말씀하시는걸로 보일 수 밖에 없는것 같네요. 이 글의 첫 댓글에서처럼요..

황신// 아니. 일단 님은 님께서 보고싶으신 1.2패치 이후만을 보고계신데 이시점이 언제죠? 나가떨어질 저그는 다 나가떨어지고 우승후보인 임재덕과 코드에이에는 박성준 장재호들 코드에스에있어도 이상하지않은 선수들을 대상으로만 한데이터입니다. 물론 이선수들이 무조건 다이겨야한다는건 아닙니다만 그래도 다 이기는게 이상한것도 아니죠.

스타에서 전승우승이란건 충분히 가능하구요.. 정종현선수도 이미하고있습니다. 즉, 전승우승해도 이상하지않은선수들의 데이터로 7:0이 저그테란의추세라고하시면 곤란하구요, 이선수들 실력이 매우 뛰어나다고 하는게 맞죠. 하물며 저는 이결론도 신중하게 내릴려고하는데, 너무 1.2패치 이후에만 집착하시네요.

순대년//공방과 방송경기에서의 밸런스의 차이입니다.

이미 패치가 모두 끝난 스1 게임의 경우 맵 밸런스를 메길 때(사실 상 블리자드 측에서 밸런스 패치 자체를 종료했으니 종족간의 상성을 논해도 밸런스패치가 될 일이 없으니 종족 밸런스를 논하는 것 자체가 의미가 없다고 생각합니다.) 공식전만을 기준으로 합니다.

왜냐하면 공식전과 비공식전 사이에서 명백한 차이가 보이기 때문이지요.

차이는 뭐가 있을까요? 준비성 등이 있습니다. 이 준비성까지 갖춰질 때 진정한 종족의 모습을 보일 수 있게 되지요.

여기부턴 개인의 의견 차이가 있겠지만, 전 '프로정도 되는 사람들'의 밸런스를 논하고자 할 땐 이러한 엄청난 준비성이 곁들여지는 GSL만이 밸런스가 될 수 있다고 생각합니다.

황시 // 그렇다면 황신님은 지금까지의 통계대로 GSL이번시즌 내내 저그가 테란을 무패로 잡아낼거라고 생각하십니까. 만약 정종현이 4강에서 임재덕을 무패로 잡아낸다거나 해서 님이 내세우시는 그 통계란것이 점점 테란쪽으로 기운다면 그땐 뭐라고 말씀하실껀가요.

유우나애인//제 논점 또한 잘못 파악하고 계시네요. 전 7:0이 저그테란의 추세라고 말하고자 하는 것이 아닙니다.

1. 실력차이로만 보기에는 무리가 있다.
2. 운이 지극히 높게 작용하지 않는이상 7:0이라는 데이터에도 무리가 있다.
3. 저그가 테란 상대로 5:5 이상의 밸런스(이걸로 사기라고 하진 않겠죠?)이면 좀 더 알맞은 결론이 나온다.


전 저테전이 저그가 우위에 있다고 말했지 사기라고는 안했습니다.

그리고 전승우승이 가능하다고 했는데요.

이것은 스1의 공식전 역사상 단 한번도 없었던 일입니다.

심지어 단판제에서는 개뻘짓을 하지 않는 이상 지지 않는 GOD 이영호 조차도 하지 못한 일이지요.

순대년//사실 무패의 가능성은 없겠지요. 하지만 저는 저그가 테란 상대로 우위에 있다는 것 정도를 주장하고 있기에 무패가 깨지더라도 논점 자체가 깨지진 않습니다.

그리고 혹시나 정종현이나 이정훈이 해낸다. 이 경우에는 제 논점이 깨지게 되고요.

그때되면 전 아, 드디어 내 논리에 반례가 생겼구나. 라는 것을 알고 그 VOD를 보겠죠.

역으로 더더욱 혹시나 리그가 끝날 때까지 저그가 전승이면 어떻게 말씀하실 건지요?

라고 물어보고 싶지만 테란입장에서, 정종현 빠로서 이런 일은 없었으면 하기에 생략하도록 하지요.

허허 사실 저도 임재덕 빠라서 사실 임재덕이 정종현 무패로 잡아줘으면 하는데 글쎼요..

그래서 글쓴이는

밸런스는 맞고 실력이 중요하다라는 거야

어쨌든 테란이 더 좋다는 거야

그걸 정해놓고 이야길 해야겠구만 보니까

유불리를 따질만큼 밸런스가 어긋난것같지는 않습니다.

라고하시네요

저그 사기아닌거 아니까 테란종특갖고 징징대지나마라 ㅡㅡ
저그사기라는사람이 많냐 테란사기라는 사람이많냐
솔직히 생각을해봐라